LED Matrix

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

Suntrader
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Fr, 07.10.11, 20:43

(Den 7219 gibt übriges um 1€ )
>Wo? ich finde ihn leider nur immer für mehr.
schicke dir gleich ne pm
Bei deinem Schaltplan, wenn du den realisieren solltest muß du auf jeden Fall auch noch Kondensatoren anbringen, z.B. 100nF an jedem 595 +uF an geeigenten Stellen,gerade bei mutiplexen ist das sehr wichtig. Ist einer der Nachteile vom Multiplexen, das es viel Störungen verursacht, die du unterdrücken muß.
>Brauch ich die nocht wenn ich denn max7219 benutze?
ja, die brauch man immer an jedem fast ICs.
C zwischen 0,1µF und 10µF, und wenn du noch ein ca100nF dazupackst umso besser


Also beim MAX brauchst du pro MAX7219 genau
- einen Widerstand ca 9-40 kOhm (ist aber unkritisch) , ISET an VCC
- 64 LEDs, werden direkt an den Max angeschlossen Anode an an SEGx, Kathode an DIGx
- C mit 0,1uF - 10µF, zwischen VCC, GND so nah wie möglich, kurze Verbindung

Data in, Load Data, clk an den µC
Data out geht an Data in beim nächsten wenn du kaskadieren willst.

mehr brauch man da nicht
An einem weitern Pin kann du den Strom einstellen den die LEDs bekommen soll, ( da reicht ein Widerstand)
>Einen Wiederstand zusätlich oder pro Matrix nur einen
Pro Matrix 1Widerstand zwischen Pin 17 und VCC

>Kennt jemand villeicht ein gute Erklärung wo ich was genau anschießen muss?
Im Datenblatt steht es drin, ist eigentlich sehr simpel alles anzuschliessen

Note that the MAX7221 is definitely preferred over the MAX7219 for this technique. This is because in shutdown, the MAX7221 digit drivers are high impedance, rather than V+ as in the MAX7219.
>Stimmt das oder ist es egal welchen ich benutze?
Auf jeden Fall ist der 7219 günstig zu haben, der 7121 hat auch ein günstigeres EMI verhalten, dafür ist der Dimmbereich dann eingeschränkt. hat für dich aber nicht wirklich eine Bedeutung.


Strombdarf aus Datenblatt

Computing Power Dissipation

The upper limit for power dissipation (PD) for the
MAX7219/MAX7221 is determined from the following
equation:
PD = (V+ x 8mA) + (V+ - VLED)(DUTY x ISEG x N)
where:
V+ = supply voltage
DUTY = duty cycle set by intensity register
N = number of segments driven (worst case is 8)
VLED = LED forward voltage
ISEG = segment current set by RSET
Dissipation example:
ISEG = 40mA, N = 8, DUTY = 31/32, VLED = 1.8V at
40mA, V+ = 5.25V
PD = (5.25V x 8mA) + (5.25V - 1.8V)(31/32 x
40mA x 8) = 1.11W
ustoni
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Sa, 08.10.11, 07:47

Durch die Verwendung dieser Treiber verliert das Projekt aber sehr an Reiz und wird - speziell was die Software betrifft - ziemlich anspruchslos. Gerade das Multiplexen per Software ist nicht ganz einfach zu programmieren.

@Suntrader:
Hab mich gestern wohl etwas im Ton vergriffen. Möglicherweise waren das noch Nachwirkungen meiner Mammutsitzung beim Zahnarzt (2 Stunden :( ).
Sorry, soll nicht wieder vorkommen.
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Sa, 08.10.11, 09:56

Durch die Verwendung dieser Treiber verliert das Projekt aber sehr an Reiz und wird - speziell was die Software betrifft - ziemlich anspruchslos. Gerade das Multiplexen per Software ist nicht ganz einfach zu programmieren.
Danke das du das nochmal betonst, ich habe inzwischen die 7219 für ca 50 Cent das Stück gekauft(Suntrader hatte da recht bezüglich des Preises).
Und werde mich auch der Lösung mit den 595 widmen.

Hier ist noch mal zu klären wieviele ich den jetzt von denen brauche. Also in meinem Verständnis 8. 2 pro Matrix wie in meiner Schaltskizze.
Dann sollten wir noch mal in Frieden klären wo ich jetzt genau jeden Pin anschließen muss( Im Falle des 595 , im anderen Falles weiß ich es http://tronixstuff.files.wordpress.com/ ... matic2.jpg.)
Welche Pins muss ich jetzt an die 5 Volt Spannung anlegen, welche an Reset?

Dann noch mal ein besonderen Dank an ustoni

@Suntrader:
Hab mich gestern wohl etwas im Ton vergriffen. Möglicherweise waren das noch Nachwirkungen meiner Mammutsitzung beim Zahnarzt (2 Stunden :( ).
Sorry, soll nicht wieder vorkommen.
Einsicht stärk immer das Zusammensein
ustoni
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Sa, 08.10.11, 10:07

Mit den 2 Schieberegistern liegst Du genau richtig.

Der Schaltplan ist soweit in Ordnung bis auf die +5V.

Pin 16 ist VCC und muss mit +5 V verbunden werden.
Pin 10 ist Reset und muss ebenfalls mit +5 V verbunden werden. (Reset ist aktiv LOW, die Verbindung verhindert damit einen Reset.

Sicherheitshalber auch nochmal GND:
Pin 8 ist GND, muss daher mit GND (bzw. Masse, bzw. Minusanschluss des Netzteils) verbunden werden.
Pin 13 ist Output Enable und wird mit GND verbunden. Output Enable ist aktiv LOW, der GND aktiviert daher die Ausgänge.
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Sa, 08.10.11, 10:39

Der Schaltplan ist soweit in Ordnung bis auf die +5V.

Pin 16 ist VCC und muss mit +5 V verbunden werden.
Pin 10 ist Reset und muss ebenfalls mit +5 V verbunden werden. (Reset ist aktiv LOW, die Verbindung verhindert damit einen Reset

Ist das nicht bereits so in meinem Schaltplan?


Dann noch mal zum Max7219
Also beim MAX brauchst du pro MAX7219 genau
- einen Widerstand ca 9-40 kOhm (ist aber unkritisch) , ISET an VCC
welchen Wiederstand brauch ich denn genau ich will ja erziehlen, dass meine LEDs nicht durchbrennen.

Wenn es wirklich unkritisch ist, also in meiner Sicht egal welchen ich benutze, dann wäre eine kleine Erklärung super, da ich ja wie ihr wisst alles dokumentieren muss.
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Sa, 08.10.11, 10:44

Noch mal zum Besttellen der 595.

http://www.ebay.de/itm/20-x-74HC595-8-b ... 3cbb77ca47

Wären die richtigen oder?
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Sa, 08.10.11, 10:54

Zum Schaltplan: Du hast die Verbindungen zwar richtig gelegt, der kleine Querstrich unten rechts im Plan ist aber das Schaltzeichen für Masse. VCC wird meist durch einen Pfeil oder ein Dreieck gekennzeichnet. Unmittelbar an dieses Zeichen wird dann entweder VCC oder +5V geschrieben. Beispiele findest Du hier:

http://elk.informatik.fh-augsburg.de/da ... ichen.html

Zum 2. Post: ja, die wären richtig.
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Sa, 08.10.11, 10:57

der kleine Querstrich unten rechts im Plan ist aber das Schaltzeichen für Masse.
Ah okay dann liegt das am Programm( kennt ihr Fritzing der gibt das "normale Masse symbol" für power an und diese 3 kürzerwerdenden Striche für Masse an)

Okay Danke. Dann ist nur noch folgendes zu klären.
Dann noch mal zum Max7219
Also beim MAX brauchst du pro MAX7219 genau
- einen Widerstand ca 9-40 kOhm (ist aber unkritisch) , ISET an VCC

welchen Wiederstand brauch ich denn genau ich will ja erziehlen, dass meine LEDs nicht durchbrennen.

Wenn es wirklich unkritisch ist, also in meiner Sicht egal welchen ich benutze, dann wäre eine kleine Erklärung super, da ich ja wie ihr wisst alles dokumentieren muss.

Außerdem kann mir jemand ein günstiges Kabelsortiment empfehlen?
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Sa, 08.10.11, 11:55

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Sa, 08.10.11, 12:41

Was passiert den wenn ich den MAX7219 ohne Kondensator benutzen würde?
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Sa, 08.10.11, 16:16

MeineKekse hat geschrieben:Was passiert den wenn ich den MAX7219 ohne Kondensator benutzen würde?
Der Max multiplext, beim multiplexen wird laufend an und ausgeschaltet, in dem Moment des Schaltens fliessen sehr hohe Ströme (Peaks). Wenn eine hoher Strom fliest werden plötzlich die Widerstände an die man vorher gar nicht denkt interessant, sprich kabelwiderstand, Leitungswiderstände auf der platine. Ausserdem spielt hier auch die Leitungslänge eine Rolle, und die Geschwindigkeit mit der der Strom fliesst. Während dieses Peaks, bricht die Spannung am Max dann zusammen, vom Netzteil kommt nicht schnell genug was nach, was zur Fehlfunktion des MAX führen kann. Aber auch andere Chips können davon betroffen werden, z.b. Wenn die versorgungsleitunge zuerst zum µC gehen, dann bekommt er auch die Peaks ab. Es kann sien das die Schaltung trotzdem funktioniert, .. nur sich ab und zu mal aufhängt alle 2 tage, einmal im Monat,.. das ganz hängt von Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Alterung .. oder auch z.B. von einer Störspitz die vom Einschalten des Kühlschranks kommt.
ok. Wenn du also einen Elko parallel mit kurzen Verbindung zu VCC, GND schaltest, liefert der die Energie schnell nach, kurzer Weg, Dicke Leitung. Die Spannung bricht also nicht ein, da der Kondersator das verhindert. Bleibt noch die Frage warum dann noch zusätzlich einen Kondensator im Nano bereich. also z.b. 100n. Die Antwort ist ganz einfach, Elko haben zwar eine große Kapazität, sind aber bauartbedingt recht langsam, der kleine Kerko ist da wesentlich schneller.
Beim Elko mußt du einen höheren Wert wählen , je höher die Ströme sind mit denen Du die LEDs betreibst.
MeineKekse hat geschrieben:
Dann noch mal zum Max7219
Also beim MAX brauchst du pro MAX7219 genau
- einen Widerstand ca 9-40 kOhm (ist aber unkritisch) , ISET an VCC
welchen Wiederstand brauch ich denn genau ich will ja erziehlen, dass meine LEDs nicht durchbrennen.
Minimum Widerstand ist 9k53, d.h. du könntest den reinlöten (Irgendwas 10-12k) dann noch eine Poti in Reihe, mit z.B. 22-50k dann könntest du den Maximalstrom regeln. Wenn du eine Festwiderstand, nimmst dann würde ich 22k nehmen. Der Max hat ja die Möglichkeit in 16 Stufen dimmen der 7219 bis 1/32 runter, damit kannst du mit Software auch noch runterregeln.Normalen Standard LEDs bekommst du damit nicht kaput, die sollten das aushalten. Für Deine Anwendung kannst du auch 40kOhm nehmen, du brauchst ja nicht viel Helligkeit.


>Zum Pin 10 vom 595
Es wird funktionieren, wenn du Ihn auf VCC legst. Wenn er auf high liegt, ist er sozusagen inaktiv geschaltet.
Ein low an dem Pin bewirkt, das alle Register gelöscht werden, sprich du bekommst einen definierten Zustand.
1)Wenn du Ihn fest mit VCC verdrahtest, mußt du jedesmal dafür sorgen, das die register deniniert werden, ansonsten hast du eine stehende Multiplexschaltung mit undefinierten Werten, sprich irgendwelche LEDs brennen dauerhaft.
2) Besser ist wenn du den Pin mit einem Widerstand an VCC und einem C an Masse beschaltest. Bei Anlegen der Versorgungsspannung werden dann alle Register gelöscht. das funktioniert auch , wenn du mal ein anderes Programm geladen hast, das die Matrix nicht anspringt.
3) Noch besser ist es wenn du Ihn mit an dem Reset von der µC legst. Warum? Beim Einschalten passiert das gleiche wie bei 2) alle Register der 595 werden gelöscht. dann geht er auf high, und alles arbeitet wie bei 2) Wenn jetzt aber ein Reset passiert passiert folgendes: Die Register von den 595 werden wieder gelöscht und die Anzeige geht aus. Bei 2 würde die Anzeige würde weiter Anzeigen, und zwar wird gerade die Spalte angezeigt, die gerade am Anzeigen war. d.h. 3 ist das Sicherste, das nichts kaput geht.
Hinweis. Wenn du 8 x595 nimmst, dann wird der Reset stark belastet, er muß 8 Loads mehr vertragen, darum ist es besser wenn man zur Entkopplung noch ein Treiber dazwischen setzt. Außerdem solltest du beachten was passiert wenn du über ISP brennst.

Eine andere Möglichkeit, ist das "Einfrieren" zu verhindern, indem du Pin 13 !OE an einem Pin des µC legst, dann mit einem Pullup nach VCC. dann passiert das gleiche wie bei 3. Sobald der µC resetet wird, werden seine I/O hochohmig, der Pullup sorgt für einen High, und die Treiber sind alle ausgeschaltet.
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Sa, 08.10.11, 16:37

Gut dankeschön
Wenn die versorgungsleitunge zuerst zum µC gehen,
Aber was ist ein µC?

Wenn du also einen Elko parallel
der kleine Kerko ist da wesentlich schneller.
Aber was ist ein Elko/Kerko? Ein bestimmter Typ von Kondensatoren?

dann noch eine Poti in Reihe
Was ist denn ein Poti?

Außerdem solltest du beachten was passiert wenn du über ISP brennst.
ISP?
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Sa, 08.10.11, 17:21

>Aber was ist ein µC?
µ ist das Zeichen für Mikro
C für Computer
mit µC bezeichnet man den Mikocomputer, z.B.bei Deiner Platine ist vermutlich ein ATmega8, -88 -168 oder so drauf. Das gleiche gilt aber auch für andern Mega16, -32 auch für die ATtiny13 -23 -85 , und sogar für PICs und andere. wen man keine Lust hat das µ zu suchen, oder es nicht findet schreibt man auch schon mal uC )
Wenn du also einen Elko parallel
der kleine Kerko ist da wesentlich schneller.
>Aber was ist ein Elko/Kerko? Ein bestimmter Typ von Kondensatoren?
Elko = Eletrolytkondensator Kondensatoren mit größeren Werten >1µ sind meist diese Bauart. Man erkannt sie t.v. daran das sie polarisiert sind, also + und - haben. (Man muß sie Richtig anschliesen, sonst können sie explodieren)
Kerko = Keramikkondensator die sind nicht polarisiert, ist also egal wie man sie anschließt.
Es gibt auch noch andere Polyester, Mehrschicht,...
Was besonderes sind noch Goldcaps, die haben besonders hohe Werte, im 1 F bereich.
dann noch eine Poti in Reihe
>Was ist denn ein Poti?
Poti sagt man zum Potentiometer (regelbarer Widerstand)
Hier nimmt man eigentlich ein Tripo, Trimmpotentiometer, die sind kleiner, stellt man mit eine Schraubenzieher ein.
Außerdem solltest du beachten was passiert wenn du über ISP brennst.
>ISP?
Gegenfrage Ardurino :)
Bei Ardurino, gibt es auch verschiedene, auch viele nachbauten. Also nicht ganz eindeutig wovon du sprichts.
Aus deinen Aussagen vermute ich das Du ein ATmega8 dadrauf hast. (Oder nummer 48, 88, 168, ...)
Das ist das große DIL-28 IC. Welches ist bei Dir drauf?
Dieser µC (du weist ja jetzt was das ist) wird normalerweise leer geliefert. man baut ihn dann ein, oder steckt ihn auf ein Breadboard(son steckboard zum experimentieren) jetzt muß man da ein Programm drauf bekommen. Um dieses zu schaffen habt AVR dort eine ISP schnittstelle eingebaut. Auf Entwicklungboards ist sie meinstens als 6pol (ISP6) oder 10pol(ISP10) Pfostenstecker zu sehen. die Pins die da verdrahtet sind sind MISO, MOSI, SCK, Reset, VCC,GND (Pins vom µC) Wenn man Schaltungen entwirft, versucht man diese Pins freizulassen, bzw so zu verschalten das das programmieren über ISP nicht behindert wird.

Sorry, für die vielen Fremdworte, aber wenn man laufend damit rumbaut, denkt man leicht jeder Versteht einen :)
Gut das du fragst, wen du was nicht verstehst.

BTW ISP steht auch für "Internet Service Provider" das hat hiermit aber gar nichts zu tun. Abkürzungen sind eben nicht eindeutig :)
Borax
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Sa, 08.10.11, 18:07

ich habe inzwischen die 7219 für ca 50 Cent das Stück gekauft
Darf man da die Quelle erfahren? Brauche sie zwar aktuell nicht, aber die Dinger sind echt klasse und bisher sprach eigentlich immer nur der sehr hohe Preis dagegen, diese auch zu verwenden. Es gibt in anderen Foren durchaus Projekte die einen 7219 mit einem ATMega8 'nachgebaut' haben, weil das wesentlich billiger war...
Suntrader
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Sa, 08.10.11, 18:16

Ist eigentlich kein Geheimnis, ich weis nur nicht ob man das posten darf. Sagen wir mal so wenn man nach "pcs max7219" sucht in wälder, wiesen und buchten, besonders die eletronischen letzen, dann wird man fündig. Ich hab vor 2-3 Wochen für nen 50er pack ca 10€ bezahlt. 10er packs gibst um 4€. Auch die 74hc595 kann man da finden, hab für nen 100er pack 15€ oder so bezahlt.

Darf man ebay links hier posten?
Borax
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Sa, 08.10.11, 18:23

Ok. China-direkt Import :)
Doch darf man auch hier posten. Ist aber oft nicht sinnvoll, weil diese Links nur eine recht kurze Halbwertszeit haben.
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Sa, 08.10.11, 18:38

Falls noch irgendwie erfordlerich ich habe den Arduino Uno mit dem ATmega328

http://arduino.cc/en/Main/arduinoBoardUno
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Sa, 08.10.11, 19:00

Wüsste jemand noch ein kleines Kondensator Package(kann auch gerne wieder bei ebay sein) das meinen Bedürfnisse entspricht. Zum Beispiel wie hier http://tronixstuff.files.wordpress.com/ ... matic2.jpg mit 10 uF und 0,1uF oder andern Werten die in meine Schaltung passen. Ich denke der Strom der LEDs wird zwischen 10mA und 20 mA liegen.
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Achim H
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Sa, 08.10.11, 22:32

Dann geh doch mal nach ebay rein und such dort nach 100nF
Ob Du einen mit 50V, 100V oder einen mit 400V Gleichspannung nimmst, ist egal. Ein Kondensator kann sich immer nur bis zu der Spannung aufladen, an die er angeschlossen wurde. Material (Folien-, Styroflex-, Keramikkondensatoren, Tantalperlen, usw.) ist auch egal. Nur MKT, MKP, MKF usw. solltest Du nicht nehmen, die sind für Netzfilter usw. gedacht.

Damit Du die ICs einfacher wechseln kannst, solltest Du dir auch noch ein paar passende IC-Sockel besorgen. Es gibt solche Sockel auch mit integriertem Abblockkondensator (100nF). Da solltest Du aber genau hinschauen, dass der Kondensator auch wirklich zwischen VCC und GND montiert wurde. Ich halte von den Dingern aber nichts. Die sind auch reichlich teuer.
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So, 09.10.11, 00:01

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So, 09.10.11, 07:13

ustoni hat geschrieben:Durch die Verwendung dieser Treiber verliert das Projekt aber sehr an Reiz und wird - speziell was die Software betrifft - ziemlich anspruchslos. Gerade das Multiplexen per Software ist nicht ganz einfach zu programmieren.
Kommt ein wenig darauf an, wo man seine Prioritäten setzt, wenn man mehr im Spiel programmieren machen möchte, Zeitverhalten im Spiel ist auch nicht ganz ohne. Aber du hast recht das mutiplexen solle man mal selber, programmiert haben, es hat seinen Reiz es zu realisieren. wenn man dann noch das Spiel dazu macht, und alles zeitlich in die Reihe zu bekommen. Es ist zwar nicht wirklich schwer, aber ein Anfänger kann sie da auch sehr verzetteln. Aber wenn der Wurm drinsteckt, kann man auch leicht verzweifeln.
@Suntrader:
Hab mich gestern wohl etwas im Ton vergriffen. Möglicherweise waren das noch Nachwirkungen meiner Mammutsitzung beim Zahnarzt (2 Stunden :( ).
Sorry, soll nicht wieder vorkommen.
kein Problem, bin nicht nachtragend. Wäre schön wenn wir uns ab jetzt nur fachlich in die Haare kriegen. Ich für mein Teil bin immer froh wenn man mich auf Fehler hinweist, denn nur so kann man sich weiterentwickeln. Allerdings hat man sich manchmal in was falschen festgebissen, das man braucht bis man den Fehler erkennt.
MeineKekse hat geschrieben:D.h. ich könnte folgende in Kombination benutzen ?
http://www.ebay.de/itm/10-x-10uF-50V-Al ... 4156c8976f
die sind ok, bei denen hab ich auch schön öfters bestellt. Letzet Woche ist gerade was von denen angekommen, ... hab leider schon wieder was entdeckt, die machen mich noch arm :)

http://www.ebay.de/itm/25-Stk-DDR-KONDE ... 5d305e6314
da hab ich dir mal nen anderen link geschickt, da es ne versteigerung ist, per pm,

Der Atmega328 ist der größte in der bauform, da hast du ne Menge Platz.
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So, 09.10.11, 11:13

Die DDR-Kondensatoren würde ich auch nicht nehmen wollen. Die dürften reichlich groß sein (vergleich mal die Dicke der Anschlussbeinchen mit der Breite und Höhe) und die sind bestimmt noch nicht RoHs-konform (mindestens 22 Jahre alt). Außerdem habe ich mit dieser superflachen Form keramischer Kondensatoren nur schlechte Erfahrungen gesammelt. Die fallen leicht auseinander, wenn man dort mit erhöhter Temperatur (damit man schneller löten kann) dran geht.
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So, 09.10.11, 11:23

Die DDR-Kondensatoren würde ich auch nicht nehmen wollen.
Gut Gut, dann suche ich mal andere...
MeineKekse
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Do, 13.10.11, 14:24

Hi,

ich habe noch mal eine Frage zum Netzgerät.
Nein, dieses Netzteil ist nicht geeignet. Das Arduino-Board muss mit +5 V versorgt werden. Ein passendes Netzteil wäre hier zu finden:

http://www.elpro.org/shop/shop.php?q=RS-15-5

Dort dann den Typ "GS12E 5V 2A" auswählen. Mit 2 A hast Du dann auch genügend "Saft", um damit sowohl das Arduino-Board als auch Deine LED-Matrix zu versorgen.
Ein 12V Netzteil ist nicht so toll. Da müsstest Du einen 5V Schaltregler oder einen Spannungsregler nachschalten.
Besser wäre gleich ein 5V Netzteil zu verwenden. Und daran schließt Du alles an.
Pollin: Steckerschaltnetzteil 5V/2A
Ist es nicht so dass ich ein 12 Volt Netzteil brauche? Denn auf der Arduino Webseite steht:

Code: Alles auswählen

External (non-USB) power can come either from an AC-to-DC adapter (wall-wart) or battery. The adapter can be connected by plugging a 2.1mm center-positive plug into the board's power jack. Leads from a battery can be inserted in the Gnd and Vin pin headers of the POWER connector.

The board can operate on an external supply of 6 to 20 volts. If supplied with less than 7V, however, the 5V pin may supply less than five volts and the board may be unstable. If using more than 12V, the voltage regulator may overheat and damage the board. The recommended range is 7 to 12 volts.
>> Nochmal zitiert "If supplied with less than 7V, however, the 5V pin may supply less than five volts"

Also ist doch ein 12 Volt Netzgerät ds richtige oder? Könnt ihr mir eins empfehlen?
Suntrader
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Do, 13.10.11, 14:42

@Meine Kekse, ja du hast vollkommen recht, diese Aussage ist absolut Unfug:
ustoni hat geschrieben:Nein, dieses Netzteil ist nicht geeignet. Das Arduino-Board muss mit +5 V versorgt werden.
Das Board hat ne eigene Stabilisierung onboard, darum kannst du ihn mit mit jeder Spannung versorgen die du so findest, sie sollte nur im Bereich 8V bis 30V sein.
Wenn du allerdings zu hoch gehst, ist die Verlustleistung sehr hoch, also am besten 9-12 V Gleichspannung, stabilisiert muß sie nicht unbedingt sein, das das der Arduino selber macht. also recht unkritisch. Bei Ebay gibts solche Netzteil z.b. für 5 incl Porto.
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