Farbunterschied mit LED Repeater - wie kompensieren

Schaltungen, Widerstände, Spannung, Strom, ...

Moderator: T.Hoffmann

Antworten
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

So, 15.01.23, 20:35

Hallo,

bräuchte mal eure Expertise. Habe 4 RGBW Stripes mit 24V aus einem professionellem LED Shop mit 1 Controller 1 Netzteil und 2 Repeatern. Das ganze ist ein Rechteck mit 2,4m Unterbrechung wegen einem raumhohen Durchgang.

Die Kabel gehen vom Controller zu beiden Repeatern.
Von Repeater 1 parallel zu einem 2,6m und einem 6,4m Stripe.
Von Repeater 2 parallel zu eine 5,4m und einem 6,6m Stripe.
Der 2. Repeater ist Kabelstreckenmäßig ca. 12m vom Controller entfernt und mit Lapp Ölflex 6x0,5qmm angebunden. Geringer Querschnitt weil eigentlich nur Steuerleitung.
Für die Spannungsversorgung zum 2. Repeater wurde 2,5qmm verlegt.

Die Probleme sind nun:
- die Stripes die an Repeater 1 angeschlossen sind leuchten mit einer etwas andere Farbe wie die Stripes, die an Repeater 2 angeschlossen sind
- Der Effekt verschlimmert sich in gedimmtem Zustand und zusätzlich nach kurzen Leuchtzeit
- Ein eigenes HLG Netzteil am 2. Repeater brachte keine Änderung

Könnt ihr mir erklären warum dies auftritt? Ich vermute es kommt von Bauteiltoleranzen der Repeater. Ist dies richtig?

Was kann ich machen damit es nicht passiert?

Controller: 3A pro Kanal, 12A max
Stripe: RGBW 14,4W/m 60LED‘s/m
Repeater: 5x5A
Netzteil: Meanwell HLG 320
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11812
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

So, 15.01.23, 23:05

Hallo mechtronic
welcome on board!
Könnt ihr mir erklären warum dies auftritt? Ich vermute es kommt von Bauteiltoleranzen der Repeater. Ist dies richtig?
Vielleicht. Ist aber nicht sicher. Kann auch von der langen Leitung kommen. Möglicherweise würde es helfen wenn Repeater 1 auch über 12m Kabel angesteuert wird. 12m Kabel haben schon ordentlich Kapazität. Da werden die Flanken der PWM Signale wahrscheinlich schon so stark verschliffen dass es zu einer Farbänderung führt. Die 12m Kabel zu Repeater 1 sollten aber nicht 'aufgerollt' sein, sonst fungieren die als Spule was die Signalqualität auch wieder ändert.
Falls möglich (wahrscheinlich nicht, weil du vmtl. die LED-Streifen schon fest verlegt hast) mal nur mit max. 1m Kabel vom Controller zu jedem Repeater testen. Wenn es dann immer noch Farbunterschiede gibt, Repeater umtauschen. Falls es so keine Farbunterschiede gibt, dann liegt es an der langen Leitung. Dann kannst du nur versuchen ob du es ohne Farbunterschiede hin kriegst wenn zu beiden Repeatern eine (gleich) lange Leitung vorhanden ist.
JackyDean
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 328
Registriert: Fr, 04.12.15, 20:17

Mo, 16.01.23, 10:45

Ich kann das Verhalten bestätigen. Repeater müssen ja die PWM vom Controller interpretieren und daraus dann eine eigene PWM bilden. Je nachdem, wie "sauber" die PWM vom Controller ist, kann der Repeater das besser oder schlechter interpretieren. Ich hatte schon Controller (von Homematic), da konnte der Repeater quasi gar nichts interpretieren, so furchtbar war die PWM. Egal wie lang die Leitung war. Aber auch bei guten Controllern und kürzeren Leitungen hatte ich fast immer einen kleinen Unterschied zum Repeater.

Daher mische ich niemals LED-Streifen an Controllern und Repeatern. Wenn Repeater zum Einsatz kommen, dann kommen auch alle LEDs an die Repeater und der Controller ist nur noch Signalgeber für die Repeater.
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Mo, 16.01.23, 13:01

Habe ein bisschen experimentiert:
- Steuerleitungen von Controller zu Repeater 1 und 2 gleich lang auf 12 m gemacht - gar keine Änderung

- Habe aus anderen Räumen 4x8A Repeater ausgebaut und zum Testen im WZ eingebaut.Ergebnisse:
- Mischbetrieb 1x 4x8A Repeater und 1x 5x5A Repeater und die Farbe ist fast gleich, aber nicht 100%
- 2x 4x8A Repeater und ich habe wieder mehr Farbunterschiede, aber nicht ganz so schlimm wie mit den 2x5A Repeatern
- mit den 4x8A Repeatern lassen sich die Stripes deutlich weiter runter dimmen wie mit den 5x5A Repeatern daher ist ein Mischbetrieb nicht möglich.

Das finde ich langsam etwas merkwürdig.

Die Stripes werden von den den Repeatern ja nur an einer Seite eingespeist. Das andere Ende des Stripes trifft ja den Stripe der an dem zweiten Repeater angeschlossen ist. Wenn ich diese Enden nun verbinde gleichen sich die Farben schon ziemlich gut an. Ich habe somit die Ausgänge beider Repeater über den Stripe gebrückt. Kann man das so machen oder gehen davon auf Dauer der Repeater kaputt?

Wenn ich an den Eckstellen Stelle nun eine weitere Einspeisung vor nehme wird es noch besser und man sieht keinen Farbunterschied mehr.

Habt ihr eine weitere Idee?
Borax hat geschrieben: So, 15.01.23, 23:05 Falls möglich (wahrscheinlich nicht, weil du vmtl. die LED-Streifen schon fest verlegt hast) mal nur mit max. 1m Kabel vom Controller zu jedem Repeater testen.
Die Stripes sind noch nicht fest verbaut und ich könnte mit etwas Aufwand auch noch Kabel ein ziehen oder aus tauschen.
JackyDean hat geschrieben: Mo, 16.01.23, 10:45 Daher mische ich niemals LED-Streifen an Controllern und Repeatern. Wenn Repeater zum Einsatz kommen, dann kommen auch alle LEDs an die Repeater und der Controller ist nur noch Signalgeber für die Repeater.
Genau darum hängen bei mir auch alle Stripes an 2 Repeatern und der Controller ist bei mir auch nur Signalgeber.
JackyDean
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 328
Registriert: Fr, 04.12.15, 20:17

Mo, 16.01.23, 16:35

Ich habe somit die Ausgänge beider Repeater über den Stripe gebrückt. Kann man das so machen oder gehen davon auf Dauer der Repeater kaputt?
Das würde ich auf keinen Fall machen! Man legt ja so eine Spannung auf den jeweiligen Repeater-Ausgang und meine Befürchtung wäre, dass da zumindest auf Dauer etwas beschädigt wird.

So, wie du es beschreibst, deutet es aber einfach auf Spannungsabfall auf den LED-Bändern hin. Wenn das eine LED-Band an einer Stelle endet, wo das andere LED-Band beginnt, haben die beiden Bänder da eine sehr unterschiedliche Spannung. Beim ersten sind die 24V ja schon über x Meter LED-Band gelaufen und sind keine 24V mehr (sondern vielleicht 22V). Beim zweiten LED-Band sind die 24V sozusagen frisch neu eingespeist und daher wird da ein Unterschied deutlich. Insbesondere bei RGB-LEDs, da die roten LEDs hier noch mal eine andere Vorwärtsspannung haben als GBW.

Ich würde also nur einen Repeater-Typ verwenden und die Trennstellen immer in die Ecken legen. Wenn in einer Ecke 2 LED-Bänder mit leicht unterschiedlicher Spannung zusammen stoßen, stört der leichte Unterschied meist kaum. Man kennt das ja vom Malern. Die Wand bis zur Ecke muss immer komplett neu gestrichen werden. Nach der Ecke fällt ein kleiner Unterschied dann nicht mehr so auf, da der Lichteinfall sowieso ein anderer ist. Stoßen LED-Bänder aber auf einer Gerade zusammen, sieht man auch kleine Unterschiede sofort.
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11812
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

Mo, 16.01.23, 18:09

Ich habe somit die Ausgänge beider Repeater über den Stripe gebrückt. Kann man das so machen oder gehen davon auf Dauer der Repeater kaputt?
Ich hätte da keine Bedenken. Der Stripe ist ja ein recht großer Widerstand, von daher sollte da nichts passieren. Und Mosfets sind auch nicht soo empfindlich. Letztlich ist das ja nur eine Parallelschaltung von Mosfets und das wird in der Praxis häufig gemacht (es gibt daher sogar den Begriff des 'Mosfet Grabs' weil da z.B. bei Brushless Motortreibern auch mal 6 Stück parallel betrieben werden).
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Mo, 16.01.23, 21:05

2 Unterschiedliche Meinungen zum Brücken der Ausgänge :D

Habe vorhin noch zu Testzwecken die 5x5A Repeater auf der Werkbank aufgebaut. Leider wird es auf Bildern nicht so wiedergegeben, wie es wirklich aussieht. Bei einem rot-lila Farbton wurde deutlich das zumindest ein kleiner Unterschied der Farbe auf die Kabellänge von 12m entfällt.

Wenn ich den Querschnitt der 12m langen Steuerleitung von Controller zu Repeater 2 von 0,5qmm auf 2,5qmm erhöhe, sollte ich doch zumindest diesen Effekt deutlich entgegenwirken oder evtl. auch beseitigen können, oder bewirkt es nichts, weil der Repeater ohnehin so wenig Strom benötigt?
Da ich nicht weis wie viel Strom der Repeater braucht, kann ich es nicht berechnen.

Für weitere Vorschläge zum testen bin ich offen.

Wie hättet ihr die ganze Schaltung aufgebaut? Änderungen kann ich noch vor nehmen.
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11812
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

Mo, 16.01.23, 22:37

Du überbrückst ja nicht direkt die Ausgänge. Da ist ziemlich viel Widerstand dazwischen. Und wie gesagt, Mosfets (= Repeater Ausgänge) parallel schalten ist eine Standard-Technik.
Wenn ich den Querschnitt der 12m langen Steuerleitung von Controller zu Repeater 2 von 0,5qmm auf 2,5qmm erhöhe, sollte ich doch zumindest diesen Effekt deutlich entgegenwirken
Glaube ich nicht. Das Problem ist nicht der Widerstand sondern die Kapazität (respektive speziell eigentlich die Kombination, daher wird es doch ein klein wenig was bringen). Im Extremfall verwendet man ein RC Glied (Kombination aus Widerstand und Kapazität) um aus einer PWM ein analoges Signal zu machen (also eine konstante Spannung in der Größe des PWM Verhältnisses). Was da etwas bringen würde wären Schmitt-Trigger Eingänge an den Repeatern. Keine Ahnung ob das bei kommerziellen Repeatern gemacht wird.
JackyDean
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 328
Registriert: Fr, 04.12.15, 20:17

Di, 17.01.23, 09:22

mechtronic hat geschrieben: Mo, 16.01.23, 21:05 2 Unterschiedliche Meinungen zum Brücken der Ausgänge :D
BORAX hat da definitiv mehr Erfahrung, was das betrifft. Bin auch kein Elektroniker, sondern gebe nur das wieder, was ich links und rechts so aufschnappe :-)

Was ich zumindest sagen kann: Installationen mit Repeatern hatten wir hier sicher schon dutzende. Das Problem mit den Farbunterschieden (bei gleicher Spannung) kenne ich nur, wenn LED-Streifen gemischt an Controllern und Repeatern betrieben werden. Noch nie, wenn da mehrere Repeater mit LED-Streifen im Einsatz waren, wobei wir da immer die selben Repeater genommen haben. Repeater mischen ist keine so gute Idee, denke ich.

Farb- und Helligkeitsunterschiede hat man bei größeren Installationen eigentlich immer schon allein durch den Spannungsabfall. Wenn das aber graduell passiert und nur in den Ecken dann eine neue Spannungseinspeisung (ggf. über einen neuen Repeater) realisiert wird, war das bisher für unsere Kunden nie ein Problem. Graduell nimmt man das nicht war und wenn es in einer Raumecke dann von 22 auf 24V wechselt, macht es auch keine Probleme. Zumindest bei unseren Projekten.

Achso. Wichtig ist auch, dass der Repeater natürlich auch das PLUS vom Controller-Ausgang bekommt. Haben schon mal welche vergessen bei uns, aber ist bei dir ja dran, oder? Weiß auch gar nicht mehr, was die Folge war, wenn man das PLUS vergisst. Müsste ich erst wieder testen :-)
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Di, 17.01.23, 09:30

Habe auch schon überlegt den 2. Repeater Weg zu lassen und 12m mit 2,5qmm direkt ein zu speisen. Aber bei dieser Länge und den Leitungsverlusten von ca. 0,3V/Farbe würde das Ergebnis wahrscheinlich das gleiche sein.
Borax hat geschrieben: Mo, 16.01.23, 22:37 Keine Ahnung ob das bei kommerziellen Repeatern gemacht wird.
Wie hättest du diese Beleuchtung aufgebaut?
Einzigste Einschränkung: Zentral in der Mitte ist nicht möglich.
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Di, 17.01.23, 09:53

JackyDean hat geschrieben: Di, 17.01.23, 09:22
BORAX hat da definitiv mehr Erfahrung, was das betrifft. Bin auch kein Elektroniker, sondern gebe nur das wieder, was ich links und rechts so aufschnappe :-)
Habe mal Hauselektrik gelernt, nur ist das Jahrzehnte her und hat das relativ wenig mit der heutigen LED Lichttechnik zu tun. Damals war eine einzelne Leuchtdiode was besonderes. :)
JackyDean hat geschrieben: Di, 17.01.23, 09:22 Achso. Wichtig ist auch, dass der Repeater natürlich auch das PLUS vom Controller-Ausgang bekommt. Haben schon mal welche vergessen bei uns, aber ist bei dir ja dran, oder? Weiß auch gar nicht mehr, was die Folge war, wenn man das PLUS vergisst. Müsste ich erst wieder testen :-)
Ja, alles dran. Kann ich nachher mal aus probieren was passiert.

Was ich auch fest gestellt habe, das die Farben nach 5-10 Minuten Betrieb weiter auseinander gehen, dann bleiben sie recht konstant. Das schreibe ich der Erwärmung und sich damit verändertem Wiederständen zu.
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11812
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

Di, 17.01.23, 10:57

Was ich auch fest gestellt habe, das die Farben nach 5-10 Minuten Betrieb weiter auseinander gehen, dann bleiben sie recht konstant. Das schreibe ich der Erwärmung und sich damit verändertem Wiederständen zu.
Sehe ich auch so. Was allerdings wieder mehr für Bauteiltoleranzen bei den Repeatern spricht (die Kabelkapazität ändert sich hierbei nicht). Vielleicht doch mal umtauschen?
Wie hättest du diese Beleuchtung aufgebaut?
Eigentlich genauso. Nur habe ich vmtl. mehr Möglichkeiten das genauer zu prüfen (digitales Oszi).
Zuletzt geändert von Borax am Di, 17.01.23, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Di, 17.01.23, 12:37

Borax hat geschrieben: Di, 17.01.23, 10:57 Eigentlich genauso. Nur habe ich vmtl. mehr Möglichkeiten das genauer zu prüfen (digitales Oszi).
Da bin ich aber froh das ich zumindest keinen groben Fehler gemacht habe. :D

Ich habe nur ein einfaches Fluke 179 im Angebot.

Wahrscheinlich hast du auch noch bessere Komponenten.

Da ich jetzt beide Repeaterarten im direkten Vergleich getestet hab, kann ich eindeutig sagen, die 5x5A Repeater verhalten sich sehr merkwürdig. Beim dimmen wird die Farbe von rot zu weiß verändert. Bei gedimmtem Weiß leuchtet grün etwas mit usw.

Bei den 4x8A verändert es dich bei rot zwar auch etwas bei Max dim, aber es ist immer noch rot und weiß bleibt weiß.

Mal schauen ob der Shop die noch zurück nimmt. Habe die nur genommen weil die anderen nicht lieferbar waren.
Borax
Star-Admin
Star-Admin
Beiträge: 11812
Registriert: Mo, 10.09.07, 16:28

Di, 17.01.23, 13:52

ein einfaches Fluke 179
Das ist schon sehr ordentlich (so teures Equipment habe ich nicht). Nur ist das halt für hochfrequente Steuerimpulse nicht wirklich hilfreich.
Mal schauen ob der Shop die noch zurück nimmt. Habe die nur genommen weil die anderen nicht lieferbar waren.
Ich hatte vorher noch meinen Beitrag editiert und genau das "Vielleicht doch mal umtauschen?" vorgeschlagen :)
JackyDean
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 328
Registriert: Fr, 04.12.15, 20:17

Mi, 18.01.23, 08:53

Welche Repeater hast du da genau im Einsatz? Also welche Modelle?

Nur, dass man vielleicht etwas vorgewarnt ist. Gerade die 5x5A scheinen ja nicht sehr zuverlässig und nicht dass ich die mal aus Versehen auch bei einem Kunden einbaue.
mechtronic
Mini-User
Beiträge: 7
Registriert: So, 15.01.23, 10:30

Mi, 18.01.23, 18:49

JackyDean hat geschrieben: Mi, 18.01.23, 08:53 Welche Repeater hast du da genau im Einsatz? Also welche Modelle?
5x5A Repeater:
https://www.everen.de/steuerungen-contr ... 2-24v?c=38

4x8A Repeater:
https://www.everen.de/steuerungen-contr ... 24vdc?c=38

Welche Repeater verwendet ihr genau? Speziell für RGBW.
JackyDean
Mega-User
Mega-User
Beiträge: 328
Registriert: Fr, 04.12.15, 20:17

Do, 19.01.23, 08:37

Danke für die Links. Kenne beide Modelle bisher nicht. Der 4x8A ist auch komplett ohne Herstellerangabe. Kann man gar nichts weiter recherchieren.

Der 5x5A ist interessant. Hersteller "MEANLED". Hat aber sicher nichts mit dem etablierten Netzteil-Hersteller "MEANWELL" zu tun. Denke, da wollte wohl jemand von der Bekanntheit "MEANWELLS" mit profitieren :-) Googelt man "MEANLED" das, ist die Ausbeute auch mehr als dürftig.

Also machen mich beide eher skeptisch.

Ich nehme gern z.B. diese Repeater hier: https://shop.led-studien.de/controller/ ... -x-6a/lk51
Antworten