Farbechte LED High CRI90+ -> R9 bis R14 Werte

Haben Sie produktspezifische Fragen ?

Moderator: T.Hoffmann

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elegon
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Do, 16.08.12, 10:18

Hallo zusammen!

Eigentlich sprechen mich ja diese beiden LEDs an:
Cree LED Modul Set LMH2 warmweiß, 3000lm, CRI90+ und
PowerBar LED Leiste, 12 Nichia LEDs, CRI 90+

Leider findet sich nirgendwo im Netz Hinweise auf CRI (Color Rendering Index) Werte ausser Ra. Und das ist ja nur der Durchschnitt über die Werte R1-R8.
Wichtig ist aber, das oft sträflich vernachlässigte R9, was überhaupt erst sattes Rot ermöglicht.

2 Fragen:
1. kennt hier jemand diese Wert für obengenannte Lampen?
2. kennt jemand LEDs die man hier in D tatsächlich käuflich erwerben kann und deren R9-R14 bekannt sind?

Es geht natürlich wie immer um den bestmöglichen Kompromiss zwischen Preis, Lumen/Watt und als KO-Kriterium eben Farbechtheit. Es sollen Acryl-Bilder angestrahlt werden und braunes rot geht garnicht.

Hilfe!
Greets,
Chris
Borax
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Do, 16.08.12, 11:56

Es gab mal jemanden, der das aus den Datenblättern errechnen konnte...
Hier ist der Beitrag:
viewtopic.php?f=37&t=12414&p=144205

Leider war Olaf zum letzten Mal vor einigen Monaten im Forum angemeldet. Aber vielleicht reagiert er auf e-mail...
olafh
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Fr, 17.08.12, 16:58

Hi,

Leider habe ich kein Datenblatt mit der Spektralen Energieverteilung finden können.

lg Olaf
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P.Sparenborg
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Sa, 18.08.12, 09:59

Wir können diese Daten auf Anfrage gerne liefern. Da aktuell Ferienzeit ist kann es sein, dass eine Antwort 1-2 Wochen dauert. Die Anfrage ist bitte an sd@leds.de zu senden.
Wir können entsprechende spektrale Daten zu absolut jedem Produkt liefern welches wir führen. Da der Aufwand für die Erstellung der Daten aber sehr hoch ist möchte ich bitten diesen Service nur bei echtem Bedarf zu nutzen, sonst stellen wir ihn irgendwann eventuell ein.

Wichtig: Die gelieferten daten sind grundsätzlich immer nur eine Stichprobe! Das heißt, dass sich dieser Wert grundsätzlich von Produkt zu Produkt in einem gewissen Rahmen unterscheiden kann und keine Garantie für die Reproduzierbarkeit übernommen werden kann. Wir geben auch Garantien, diese sind aber üblicherweise sehr weit gefasst. Bei diesem Produkt garantieren wir zum Beispiel einen R9 Wert > 0(Wie bei fast allen Produkten die wir herstellen!). Üblicherweise liegt er aber hier zwischen 80 und 90.
olafh
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So, 19.08.12, 09:54

Hi,

Im Datenblatt der LM2 Module findet sich leider keine Energieverteilungskurve, für die Nichi LEDs
war es aber kein Problem:

Spectral Power Distribution (SPD) :
NS6W183A-H1-E_SPD.png
Colorimetrie:
NS6W183A-H1-E_COL.png
lg Olaf
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Mr Fix-it
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So, 19.08.12, 12:49

Hallo Olaf,

danke für die Daten, helfen auch mir. Würde mich freuen, wenn Du diese beiden LED's auch abbilden könntest:

NVSL219A-H1
http://www.leds.de/out/media/NVSL219A-H1-E.pdf

und diese hier:
NF2W757ART
http://www.leds.de/out/media/65763.pdf

Beide Produkte sind von Nichia.
Vielen Dank schon mal vorab.
Gruß
Mr. Fix-it
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Achim H
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So, 19.08.12, 15:35

@olafh

Ein paar Fragen:

In Deinem Diagramm sind 15 Testfarben abgebildet. Die letzte nach blattgrün gibt es nach DIN 6169 nicht. Gelegentlich wird die Farbe Weiss als R15 verwendet. Für was steht R15 in Deinem Programm?

Ra wird allgemein als der Durchschnitt der ersten 8 Testfarben angegeben. So steht es auch bei Wikipedia.
Bridgelux gibt den Ra (zum Beispiel bei den Dekor Arrays) für den Durchschnitt aller Testfarben an (also nicht nur die ersten 8). Urigerweise auch wieder bis R15.
Was ist denn jetzt richtig: 8 oder 14 oder doch 15 Testfarben oder ist das egal?

Und wieso wird überall noch immer nach R96 (CIE 1996) vermessen, wo doch alle wissen, dass diese Farbpalette Schwachstellen hat? Eine Messung nach R96a (CIE 1999) wäre doch viel genauer.

Testfarben nach R96a:
testfarben_R96a.jpg
olafh
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So, 19.08.12, 18:45

Hi Achim,

Ich habe die C.I.E Tabelle und da sind 15 Remissionsspektren angegeben wobei Spalte 15 als "Japanese Skin" tituliert wird.
Vermutlich soll damit die Farbwidergabe für diesen Hautton erfassbar gemacht werden. Vielleicht hat ja die Lampenherstellerlobby
darauf gedrungen nur die ersten 8 Remissionsspektren zu nutzen, da diese vermutlich die meisten Lampentypen ganz gut
aussehen lassen. Ich habe hier mal die Kopfzeile der Tabelle abgebildet
TCS.png
EDIT: Zitat von Bridgelux bringt die Bedeutung von R15 auf den PUNKT:

"With a typical Ra value of 97, an R9 value of 98 to enhance reds, and an R15 value of 98 to allow for realistic human skin representation, the Bridgelux Decor Series delivers the high quality light required for the most demanding lighting applications."


lg Olaf
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elegon
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Mo, 20.08.12, 08:28

Hallo Olaf,

vielen Dank für die Analyse, das ist sehr hilfreich! :)
Wie die Einbrüche bei Rot und Blau auswirken müsste ich dann mal testen.

Aber letztlich sieht das ja wirklich so aus, als wollte ich lieber die Bridgelux Decor Serie (BXRA-W3500-00X1H bzw BXRA-W3500-00S0H) haben wollen. Die ich allerdings nirgendwo erwerben kann. Zumindest konnte ich in 20 Minuten highperformancegooglen keinen Liferanten feststellen. Weiss hier jemand näheres dazu?

Ansonsten bliebe derzeit ja nur Citizen. Da wäre dann die CL-L103-HC3L1-C welche auch bei leds.de erwerbbar ist.

Allerdings ist Bridgelux ja der einzige Hersteller, den ich mitlerweile kenne, der diese hohen Werte auch tatsächlich so garantiert. hmmm....

lg,
Chris
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P.Sparenborg
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Mo, 20.08.12, 12:41

Wir liefern jede beliebige Bridgelux LED, allerdings müssen wir uns bei denen die nicht im Standard Sortiment sind an die Verpackungseinheiten halten. Diese liegen je nach Typ zwischen 10 und 20 Stück. Angebote erstellt unser Vertrieb gerne kurzfristig schriftlich.
Loong

Mo, 20.08.12, 13:32

Gut, dann melde ich hier mal Interesse an: An einer Sammelbestellung der 3000-K-Arrays würde ich mich beteiligen. Ich wäre evtl.l auch bereit, eine Sammelbestellung zu organisieren, dazu müsste ich noch wissen, wie groß genau die VPEen sind. Es gibt diese Decor-Arrays:
Bridgelux.gif
Bridgelux.gif (12 KiB) 16833 mal betrachtet
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elegon
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Mo, 20.08.12, 13:56

leds.de hat mir gerade ein Dokument von Cree gemailt, welches die R9-R14 CRI Daten enthält (für mehrere Produkte).
Danke dafür! :)

Die Daten finden sich auf S.16 des pdfs, welches aber leider zu gross für das forum hier ist.... hmmm... liegt jetzt hier:
http://www.scribd.com/doc/103333895/CRE ... esentation

hier schonmal ein screenshot von den werten...
Dateianhänge
cree cri werte.png
olafh
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Mo, 20.08.12, 16:49

Hi,

Ich habe mal ein paar Datenblätter auf Wunsch durchgerechnet:

NICHIA NF2W757AR-8000:
NF2W757AR -R8000_SPD.png
NF2W757AR -R8000_COL.png
NICHIA NF2W757AR-R70:
NF2W757AR -R70_SPD.png
NF2W757AR -R70_COL.png
NICHIA NCSL119T-H2:
NCSL119T-H2_SPD.png
NCSL119T-H2_COL.png
die NCSL119T-H2 hat zwar einen sehr hohen CRI aber das Licht einer LED mit diesem Spektrum scheint einen
einen ziemlich Farbstich zu haben: DeltaE=11.0

lg Olaf
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Di, 21.08.12, 09:37

Hallo Loong,

es scheint sich um VPE von 10 Stück zu handeln. Die kosten bei leds.de wären bei Abnahme von 10 Stück netto je Stück:
BXRA-W3500-00S0H 77 €
BXRA-W3500-00X1H 79 € (einziger mir aufgefallener unterschied der X Version: kein min Max bereich der CCT, sondern fest 2725K)

Inkl MwSt liegen wir dann bei 94 Euro je stück. Schätze mal, daß die 3000K Varianten nicht gross abweichen werden...

lg,
Chris
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elegon
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Di, 21.08.12, 09:46

Hallo Olaf,

danke für die vielen Infos!
die NCSL119T-H2 hat zwar einen sehr hohen CRI aber das Licht einer LED mit diesem Spektrum scheint einen
einen ziemlich Farbstich zu haben: DeltaE=11.0
Das ist eine wichtige Info! Das bedeutet, daß es besser wäre, eine Lampe mit CRI Werten durchgehend über alle R1-15 von 85 zu haben, als eine Lampe mit gemittelt 95, bei der aber ein Wert deutlich (also mehr als 4 ?) ausbricht. Kann man das so sagen?

Das würde sich dann mit den Feststellungen decken, die ich hier im Forum las, über Lampen mit CRI 85, die angenehmer empfunden wurden, als machen 90+ Lampe.

lg,
Chris
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elegon
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Di, 21.08.12, 10:08

wobei mich jetzt wundert, daß die NICHIA NF2W757AR-R70 trotz des negativen R9 einen niedrigeren DeltaE hat als die NCSL119T-H2.... :?
Die müsste doch noch viel Farbstichiger sein, wenn Rot quasi komplett fehlt....
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Mr Fix-it
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Di, 21.08.12, 11:10

Hallo Olaf,

vielen Dank für die Daten. Muss sagen, im Rot ist mir die Schwäche der Nichia LED NF2W757AR-8000 etwas aufgefallen aber sonst bemerkt man es faktisch nur wenn man einen direkten Vergleich durchführt, also mit dem Muster nach draußen geht, wobei das ja auch so eine Sache ist, je nach Tageszeit und Zustand des Himmels.


Gruß
Mr. Fix-it

PS nochmal vielen Dank für die klasse Darstellung, darf ich die Daten in meinen Aufzeichnungen verwenden?
olafh
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Di, 21.08.12, 12:30

Folgendes Missverständnis ist offenbar aufgetreten:

Der CRI gibt an, wie päzise die Farbdarstellung von bunten Oberflächen unter Beleuchtung mit
einem bestimmten Spektrum ist. Man betrachtet in diesem Fall die Oberflächen und nimmt mit den
Augen deren Remissionsspektrum bezüglich der Lichtquelle war.

Schaut man aber in das Licht direkt hinein, so nimmt man das Emissionsspektrum der Quelle war.
Die besagte LED (DeltaE=11) würde in dieser Situation farbstichig erscheinen also nicht als reines Weiss
wahrgenommen werden. Sie besitzt zwar eine CCT liegt aber deutlich neben der Schwarzkörperkurve.
Deshalb wird das Gehirn den Farbeindruck bei direkter Sicht nur recht wiederwillig als Weiss interpretieren
wollen.

D.h. wenn ich z.B. Waren beleuchte werden deren Farben sehr naturgetreu abgebildet, schaue ich jedoch direkt in
die Lichquelle erscheint mir diese nicht weiss zu sein.

@Mr- fix-it: Wenn Du eine LED mit 5800K hast kannst Du deren Farbwiedergabeeigenschaften mit der Sonne um 12:00
Vergleichen. Hast Du aber eine LED mit 2700K dann brauchst Du als Referenz einen Schwarzkörperstrahler mit der gleichen Farbtemperatur. Der CRI wird immer bezüglich einer idealisierten Referenzlichtquelle gleicher Farbtemperatur bestimmt.

lg Olaf.
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P.Sparenborg
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Di, 21.08.12, 13:37

Ich darf übrigens heute offiziell verkünden, dass es in absehbarer Zeit eine neue Version der NS2L757AT geben wird mit folgenden Spezifikationen(Vorläufig!):
RA: >90(typisch 93)
Farbtemperatur: 2700K
Effizienz typ.: >105 Lumen/Watt

Wir sind sehr darum bemüht immer die höchste mögliche Qualität zu produzieren, daher wird diese LED auch explizit auf unsere Initiative hin von Nichia produziert. Unser Plan ist es 2013-2014 fast alle Produkte auch in RA>90 anbieten zu können. Gleichzeitig werden aber natürlich auch die jenigen unter euch die eher auf die maximale Effizienz setzen nicht enttäuscht! Wir rechnen noch in den nächsten 6 Monaten damit LEDs im Bereich um 170 Lumen je Watt als Massenware liefern zu können(4000-5000K).
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stoske
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Di, 21.08.12, 14:08

@olafh:
Im CRI-Diagramm wäre noch eine waagerechte Linie nützlich die die Wahrnehmungsschwelle
anzeigt, dann könnte man auch ein Verhältnis zur Relevanz ablesen.
Wird diese Software auch mal zu "haben" oder per Webseite nutzbar sein?

@P.Sparenborg:
Wenn ihr schon Initiative ergreift, dann sorgt doch mal für eine bessere Handhabung. Was nützen
uns tolle RA-Werte und Effizienzen, wenn die Stecknadelköpfe am Ende nur noch maschinell von
Firmen verarbeitet werden können? Ich bin sicher, dass man viel mehr davon verkaufen könnte,
wenn sie für jeden leicht verbaubar wären.
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Mr Fix-it
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Di, 21.08.12, 14:50

@ P.Sparenborg,

das mit dem Verarbeiten finde ich jetzt weniger problematisch, im Gegenteil, bin froh das die Dinger so klein sind wie sie sind.
Du schreibst in absehbarer Zeit, wann ist das genauer, habe noch einige Projekte anstehen und würde dann bei dem einen oder anderen gerne diese LED mal testen bzw. verbauen. Danke vorab.

Ach ja, bevor ich es vergesse, hoffe doch zum gleichen Preis wie bisher, oder preiswerter :?: :wink:

Gruß
Mr. Fix-it
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P.Sparenborg
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Di, 21.08.12, 15:36

Die Mechanik der LEDs folgt der optimalen Effizienz und Lichtausbeute. LEDs werden (leider) grundsätzlich nicht für die Handverarbeitung produziert, denn man produziert eine LED um sie möglichst oft verkaufen zu können. Eine LED zur Handverarbeitung kann man aber nicht besonders oft verkaufen. Hier sollte man sich die Stückzahlen vor Augen führen die man einplant wenn eine LED entwickelt wird. Eine LED in der Leistungsklasse einer 757 LED wird ein großer LED Hersteller sicher nicht entwickeln, wenn er nicht ein Absatzpotential von weit über 10 Millionen Stück sieht... im Monat!

Aber wir machen es unseren Kunden ja eigentlich leicht indem wir möglichst vielseitig einsetzbare Platinen anbieten auf denen die LEDs vormontiert angeboten werden sowie auch zahlreiche Produkte anbieten, welche für die unterschiedlichsten Anwendungen geeignet sind.

Preise werden auch zukünftig weiter stark sinken, wann und wie genau ist schwer abzusehen. Wir rechnen damit 2013 viele Produkte mit RA>90 anbieten zu können, es wird also noch ein paar Monate dauern.
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Achim H
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Di, 21.08.12, 17:06

Aber wir machen es unseren Kunden ja eigentlich leicht indem wir möglichst vielseitig einsetzbare Platinen anbieten auf denen die LEDs vormontiert angeboten werden sowie auch zahlreiche Produkte anbieten, welche für die unterschiedlichsten Anwendungen geeignet sind.
LOL.

Die vielseitig einsetzbare Platine sieht man überdeutlich an dieser 3x3mm großen Led (typ. 0,6 Watt, max. 1,34 Watt) auf einer Starplatine. Das ist Platzverschwendung hoch 3. Siehe auch diesen Beitrag.
Zuletzt geändert von Achim H am Di, 21.08.12, 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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contour7
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Di, 21.08.12, 17:30

... und Geldverschwendung. Bei 10 Stck kosten Emitter 59 Cent und Stars 1,99 €.
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Di, 21.08.12, 22:13

@contour7
so sehe ich das auch, reine Geldverschwendung. 33 m Kupferband SK reichen für ca. 300 LED's und kostete 4 Euro (eine Rolle).
Also pro LED grade mal 1,3 Cent.
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