Pflanzenwuchs unter Led Beleuchtung

Moderator: T.Hoffmann

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John.S
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So, 20.06.10, 21:37

Nein, wäre der Chip die Grundlage der XP-G, dann nicht. Aber das ist sowieso nicht der Chip, weil die XP-G einen 1,4mm*1,4mm Chip hat, die XR-E einen 0,98mm*098mm Die.

Aber wie gesagt, solange man nur mittelmässige blaue Leds kaufen kann, die genausoviel oder weniger Strahlungsleistung emittieren wie eine XP-G weiß, solange sind diese schlechter. Würde man aber royalblaue Leds mit dem Chip der XP-G R5 kaufen können, dann wären diese natürlich vorzuziehen.

Gruß

John.S
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NanoM
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So, 20.06.10, 23:05

Nochmal Sorry, dass ich mich nochmal rein hänge
John S. hat geschrieben: es sei den zu kannst mir blaue Leds mit dem selben oder besseren Wirkungsgrad zeigen, die man auch kaufen kann.
es gibt sie wirklich:
nixus_minimus.jpg
nixus_minimus.jpg (160.81 KiB) 20410 mal betrachtet
olafh
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Mo, 21.06.10, 06:31

Hi,

Wer ein bisschen sucht wird feststellen, dass es die Luxeon Rebel (Royal Blue) LXML-PR01-0425 tatsächlich zu kaufen gibt: 425mW@350mA (MINIMUM!) und 740mW@700mA (typical).

Wer sich nicht scheut bei cutter in Australien zu bestellen bekommt dort auch die XPEROY-L1-D40-16-0-0-1 mit 500mW@350mA (MINIMUM!)

lg Olaf
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John.S
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Mo, 21.06.10, 10:43

Es ist doch gut, dass du dich reinhängst! :wink:
Denn wie gesagt, vorher habe ich so gute Bins nicht gesehen.

@Olaf
Auch danke!


Grüße,

John.S
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So, 18.07.10, 03:03

O jee O jee ... Geblendet ich bin ... von einem Schwall Photonen ... aus dem unendlich großen Meer des elektromagnetischen Spektrums, ... so krieche ich dahin und versuch mich in etwas Schatten zu retten, sodass ich mich wieder allmählich besinnen und die Zukunft verkünden kann:

Fürchterliche Dinge werden geschehen, also keine Panik -> wie immer alles grün. :wink: Aber wenn´s dann soweit ist, hoffe ich Ohrstöpsel zur Hand zu haben, um das Klagegeschrei draussen lassen zu können. Es wird nieder fallen ein Licht, von weit weit her, zu uns gebracht aus den tiefen Tiefen des Quantenquadranten. Ein Schiff von der anderen Seite wird zu uns kommen, und hier bleiben, bis jeder Blinde sehen kann und jeder Hinein-Seher erblinden wird.

So rat ich Euch, besorgt schon mal ne Sonnenbrille :mrgreen:
AlphaRay
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Do, 12.08.10, 10:07

Morgen,

ich beschäftige mich mit dem Thema Kunstlist seit beinahe zwei Wochen.
Ich habe nämilch mit der Anzucht von Bambus, Chili und diversen Kräutern angefangen.
Bisher hatte ich den braunen Daumen...nun ist der anscheinend grün, denn es klappt langsam ;)

Bzw. des Lichts habe ich zwei MegaMan 15W Pflanzenlichtbirnen geholt. Es keimt alles schön drunter und die Temperatur ist auch ganz nett. Habe einfach einen Karton von Innen mit Alufolie beklebt und die zwei Lampen von oben durchgesteckt (bis zu dem viereckigen Sockel). Die Bodentemperatur liegt bei um die 30 Grad.

Dann dachte ich auch an LEDs bzgl. der selektiven beleuchtung mit blau (Wachstum) und später blau+rot. Auf der Suche in diversen Foren, wo mit LEDs experimentiert wurde, wurden auch normale Leuchstoffröhren mit Farbcode 840 genannt ("kaltweiß"), welche vom Spektrum her optimal sein sollen.
Ich selbst nutze seit einigen Jahren neben Sparlampen die Kompaktleuchtstoffröhren, welche einen höheren Wirkungsgrad und eine große auswahl an Lichtfarben haben. Normal nutze ich die 840 (kaltweiß) + 954 (Tgeslicht, Ra von 97/98 % bzw. 1A).

Die 840 ist vom Spektrum her viel zu unausgewogen. Meiner Meinung nach nicht wirklich als Pflanzenlicht nutzbar:
http://www.microgravity-systems.com/aqu ... 21-840.JPG

Anhand eines Forums habe ich dann eine 40W Kaltlicht-Kompaktleuchstoffröhre ( Osram DULUX L DeLuxe, Stromverbrauch inkl. EVG: 30 Watt!!) ausprobiert - der Bambus ist schneller gewachsen als mit den 2 x 15 Watt Spar-Pflanzenlampen.
Kein Wunder: die Lampe bringt 2200 Lumen. Die 15W Sparlampe kommt gerade mal auf 400 - also 800 insg. bei gleichem Stromverbrauch.
Hier das Spektrum der 950 Daylight DeLuxe (ich denke mal die 954 ist nicht viel anders):
http://www.keller-unter-wasser.de/downl ... am_950.jpg

Bei den Kosten kommt keine LED mit: 40W Kompaktleuchststoff kostet ca. 7 € + 10 € ein elektrisches Vorschaltgerät.
Für 10 - 30 € Gibts vorschaltgeräte die auch zwei Kompaktleuchtstoffröhren gleichzeitig versorgen können. DIese gibts mittlerweile auch mit bis zu 80 Watt.

Nach längerer Suche fand ich auch ein paar spezielle Osram-Kompaktleuchtstoffröhren: UV bis blau. Drei Abstufungen.
Die BLUE 67 (15 € für 24W, 550 Lumen!) werde ich dann parallel zu einer normalen 24W für die Aufzucht benutzen.
Hier das Spektrum der 67er. Peak liegt zwischen 420 und 500 nm:
http://www.aquaristic.net/out/1/html/0/ ... 020_p1.jpg

Um auf ewta die gleiche Lichtmenge mit LEDs zu kommen bräuchte mal min 10 LEDs, wenn ich mich nicht verrechnet hab.
Die ganezn LEDs + Stromquelle liegen dann ja einiges über den Kosten einer KLSR.

Was meint ihr dazu? :)

Gruß
Paul
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Sailor
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Do, 12.08.10, 10:55

Das grundsätzliche Problem hast Du schon im Vergleich ESL / Röhre beschrieben.

Angenommen wir reden von Leuchtmitteln gleicher Effizienz und Leistung.

Die ESL bring das wenigste Licht zu den Pflanzen. Aufgrund des Aufbaus ist sie sich selbst zu einem Teil im Weg. Mehr Licht zu den Pflanzen geht nur mit einem exakt abgestimmten Reflektor. Allerdings wird auch damit die Röhre nicht erreicht.

Die Röhre ist sich selbst weniger im Weg, ein ausreichend großer Reflektor hoher Güte bringt auch das Sauerkrautlicht zu einem großen Teil zu den Pflanzen. Allerdings wird auch damit die LED nicht erreicht.

Die LED bringt ihr Licht direkt zu den Pflanzen. Es sind keine konsruktionsbedingte abschattende Teile vorhanden, Reflektorverluste gibt es nicht.

Meine Erfahrung beim Austausch Röhre gegen LED: je nach Einbaulage 40% bis 60% der vorherigen Röhrenleistung reicht bei LED´s aus.

Zu den Kosten: gute Reflektoren für Röhren sind nicht billig.

Alufolie ist kein wirklich guter Reflektor. Besser ist weißer Lack oder weiße Folie.

Das kannst Du mit einem Fotoapparat ausmessen.
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Do, 12.08.10, 11:57

Dennoch muss man für die gleiche Helligkeit mit LEDs ca. das 10fache an €uronen hinlegen... und sie halten auch nur 2 bis 6x so lange wie die Leuchtstoffröhren-Lösung, was allerdings den Preis relativiert WENN man sie denn so schonend betreibt, dass sie 6x so lange halten.

Ich vermute, dass die L70-Lifetime (70% Helligkeit) nach meist 50.000 Stunden für die auch an allen anderen Stellen des Datenblatts genutzten 350 mA und nicht für 700 mA gelten (wenn man jetzt mal eine Cree XR-E Q2 als Beispiel hernimmt) UND natürlich nur bei guter Kühlung (auch da weiß man wieder nicht, ob diese Lebensdauer bei 60°C erreicht werden kann, oder ob es 25°C sein müssten...)
AlphaRay
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Do, 12.08.10, 12:49

Die Helligkeit am Boden beträgt bei der 40W Röhre über ca. 8500 Lux...und das schön gleichmäßig über den ganzen Boden verteilt. Das kriegt man mit LEDs nicht so genau hin.
Bei den LEDs bräuchte man ca. 15 Stück um auf die Helligkeit zu kommen. Das sind ja inkl. Elektronik ca. 100 €. Gegenüber 20 €.
Neue Röhre kostet 7 €. 15 neue LEDs kosten dann ca. 80 €. Irgendwie rechnet sich das mit den LEDs gar nicht.
Bei einer größeren Fläche wird das mit den LEDs auch schwieriger.

15 LEDs zu sagen wir 3 Watt verbrauchen schon mal 45 Watt + Verluste am Netzteil/Elektronik...und 30 Watt die KLSR.
Hinzu kommt, dass man sich bei der LSR die Heizmatte mit 15 - 30 Watt erspart, da diese genug Wärme liefert.
Dann wäre man bereits bei 50 % Kostenersparnis.

Alufolie ist ein sehr effektiver reflektor. Die "echten" Reflektoren bestehen aus Alublech (zum Teil mit Hammerschlag).
Teuer ist da dran halt nur dass es "Super Reflektor" heißt und nicht "Zugeschnittenes, dünnes Alublech" ;)

Die Spiegel von großen Teleskopen werden mit Alu bedampft...weil es fast so gut spiegelt wie Silber aber halt billiger ist.
Weiß würde besser streuen - aber auch viel Licht schlucken. Wobei ich die Ausleuchtung für sehr homogen halte.
Zuletzt geändert von AlphaRay am Do, 12.08.10, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Sailor
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Do, 12.08.10, 12:56

Die Angaben der Röhren gelten auch bei sehr realitätsnahen 20°C. Wer einmal so ein Ding im Betrieb angefasst hat, weiß, wie dicht das an der Realität ist. :lol:

Die Beleuchtungen im Aquarium und im Pflanzenbereich laufen bei mir jetzt gut 2 Jahre ohne Änderung. Die Röhren musste ich alle 6 Monate austauschen, weil im Aquarium die Lichtmangel anzeigenden Algen wuchsen und die Pflanzen kümmerten. Änderungen ließen sich nach dieser Zeit auch an den Pflanzen an Land erkennen.

Ansonsten liege ich sehr gut in der von Dir geschätzten Zeitspanne. :D

So langsam komme ich ins Plus! :D

Edit:

Alu-Folie ist aber nicht auf Reflektion optimiert. Da habe ich schon einige Experimente hinter mir.

Wenn Du einen Teil eines Gehäuses weiß machst und den anderen Teil mit Alu-Folie (probier mal beide Seiten aus!) wirst Du im Foto deutlich den Unterschied erkennen.

Komplett ausgekleidet kannst Du auch den Lichtkegel in der Helligkeit ausmessen. Da siehst Du schon den Unterschied mit einem billigen LUX-Meter.
AlphaRay
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Do, 12.08.10, 13:03

Die Lux-Angaben sind bei 35°C...bei 20° sind die niedriger (weiß jetzt grad nicht wo ich das gesehen habe).
Die Röhre ist auf jeden Fall wärmer - keine Ahnung wie es dann mit der Helligkeit aussieht.
Trotzdem - dann nimmt man halt 50 watt, 2 x 24 Watt, 2 x 36 Watt...Grenzen gibts keine ;)
So ne Röhre ist jedenfalls viel unkomplizierter im Aufbau + Austausch als die LEDs. Und vieel kostengünstiger dazu.
Ich will ja nicht nur einen Kasten sondern mind. 8 belichten. Wenn ich das korrekt mit LEDs belichten wollte gehen ja über 500 € drauf :shock:

Ok..dann lackier ich die Alufolie in Weiß-glänzend an. Habe da schon experimente für ne Beamer-Leinwand gemacht...da ja das weiß auch Licht durchlässt was von der Alufolie dahinter noch mal zurück reflektiert wird :mrgreen:
Loong

Do, 12.08.10, 19:40

Hallo,

@AlphaRay
AlphaRay hat geschrieben:ich beschäftige mich mit dem Thema Kunstlist seit beinahe zwei Wochen.
Ich mich mit den Thema Kunstlicht und Pflanzenkultur mittlerweile seit rund 15 Jahren :wink:.

Eine 840er Leuchtstofflampe ist ein typischer Vertreter der Dreibandenlampen: Sie strahlt das Licht in (abgesehen von den Quecksilber-Eigenlinien) drei recht engen Spektralbereichen aus, dazwischen herrscht Ebbe. Den Pflanzen macht das allerdings nichts aus. Es gibt Untersuchungen, ob die Kontinuität bzw. Diskontinuität eines Spektrums Einfluß auf den Pflanzenwuchs hat: Nein, hat es nicht. Nicht umsonst haben sich Natriumdampflampen mit ihrem sehr einseitigen Spektrum so lange im kommerziellen Pflanzenbau halten können, erst so langsam werden sie von LED-Lampen abgelöst.

Im Gegensatz zu Deiner Einschätzung halte ich Dreibandenlampen wie die 840er für die Wahl der Wahl wenn es darum geht, das letzte Photon für die Pflanzen aus seiner Leuchtstofflampenbeleuchtung rauszupressen. Allerdings sollte man den Einfluß von Reflektoren auch nicht unterschätzen. Nach mehreren Versuchen bin ich vom Eigenbau wieder abgekommen. An die Effizienz von Hochleistungsreflektoren wie den Cosino (Disclaimer: Nein, ich bin mit der Firma weder verwandt, bekannt noch verschwägert und bekomme auch keine Provision für meine Schleichwerbung) kommen Bastellösungen mit Alufolie oder weißer Farbe um Längen nicht ran.

@Sailor
Sailor hat geschrieben:Die Angaben der Röhren gelten auch bei sehr realitätsnahen 20°C.
Das ist nicht richtig. Die Angabe des Nennlichtstroms von Leuchtstofflampen erfolgt bei einer Umgebungs- (nicht Lampen-) Temperatur von 25 °C. Bei T8-Lampen entspricht das auch (in etwa) dem Temperaturmaximums des Lichtstroms, T5-Lampen erreichen ihren maximalen Lichstrom bei 35 °C: http://www.deguoren.org/tl-temp_abhaengigkeit.pdf. Bei den ~ 37 °C, die ich nach mehreren Stunden Betrieb in der 2 x 18-Watt-T8-Abdeckung eines 80-cm-Aquariums gemessen habe, erreicht eine T8-Lampe immer noch rund 90 % ihres Nennlichtstroms.
Wer einmal so ein Ding im Betrieb angefasst hat, weiß, wie dicht das an der Realität ist. :lol:
Und für wie realitätsnah hältst Du dann die Lichtstrommessungen von LEDs, die bei 20-Millisekunden-Impulsen und 25 °C Sperrschichttemperatur ermittelt werden? Na?
Die Beleuchtungen im Aquarium und im Pflanzenbereich laufen bei mir jetzt gut 2 Jahre ohne Änderung. Die Röhren musste ich alle 6 Monate austauschen, weil im Aquarium die Lichtmangel anzeigenden Algen wuchsen und die Pflanzen kümmerten. Änderungen ließen sich nach dieser Zeit auch an den Pflanzen an Land erkennen.
Was allerdings garantiert nicht an den Lampen lag. Vielleicht hast Du mit der Düngung geschlampt, irgendetwas andere geändert, oder die Pflanzen gingen einfach ihrer (genetisch programmierten) Ruhepause nach. Nach 6 Monaten Betrieb bei 12 Stunden täglicher Beleuchtungsdauer erreichen moderne Dreibanden-Leuchtstofflampen immer noch rund 97,5 % ihres Ursprungslichtstroms. Daran stößt sich definitiv keine Pflanze! Daß man Leuchtstofflampen für die Aquarienbeleuchtung nach 6 Monaten austauschen müsse, ist ein ebenso falscher wie leider immer noch weit verbreiteter Mythos. Moderne Lampen kann man bedenkenlos solange brennen lassen, bis sie physikalisch "tot" sind, also nicht mehr zünden. Dreibandenlampen verlieren über ihre gesamte Lebensdauer nur etwa 10 % ihres Ursprungslichtstroms. Das sind nicht etwa bloße Herstellerversprechungen, sondern diese Zahlen sind an den von mir geplanten und gebauten Beleuchtungsanlagen, die jährlich vermessen werden, messtechnisch verifiziert.

@all
Immer mehr beginnen jedoch LED-Lampen den Leuchtstofflampen ihren Rang abzulaufen. Eine Cree XP-G im R5-Binning erreicht rund die anderthalbfache Wuchslichtbeute der besten Leuchtstofflampen und sind somit inzwischen besser als spezielle Natriumdampflampen wie die AGRO Green Power. Wenn man geschickt blaue und rote LEDs kombiniert, kommt man noch ein bißchen drüber, viele kommerzielle LED-Leuchten für den kommerziellen Pflanzenbau sind so aufgebaut. LEDs haben den inhärenten Vorteil, daß man ohne verlustbehaftete Lichtlenkungsmaßnahmen wie die Reflektoren bei Leuchtstoff- oder Hochdruck-Entladungslampen mehr Licht in die gewünschte Richtung bekommt. Alles in allem schätze ich die Überlegenheit von LEDs zur Aquarien- bzw. Pflanzenbeleuchtung gegenüber herkömmlichen Beleuchtungsarten, up-to-date-LEDs vorausgesetzt, beim Faktor ~ 2 ein, d. h. zwei herkömmliche Watt lassen sich mit einem LED-Watt ersetzen. Die Zukunft gehört den LEDs, IMHO.

Viele Grüße
Robert
olafh
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Fr, 13.08.10, 07:07

Hi,

@Loong, Da Du Dich schon so lange Zeit mit dem Thema beschäftigst, würde mich mal interessieren, wie Du wohl
mit Hilfe von LEDs den sog. Emerson-Effekt gezielt ausnutzen würdest. Sowit ich verstanden habe, kann man die
Photosyntheserate enorm steigern, wenn man Licht mit mehr als 700nm in das Spektrum einfügt.
Ich würde dazu http://de.mouser.com/ProductDetail/LedE ... fGwG07g%3dverwenden in Kombination mit http://de.mouser.com/ProductDetail/LedE ... js8cdvk%3d. Beide Emitter sind speziell für die Verwendung in der Pflanzenaufzucht optimiert und sollen laut Hersteller außerdem extrem langlebig sein - 90% Strahlungsleistung nach 100.000h, 110 Grad Sperrschichttemperatur, hohe Luftfeuchtigkeit usw.

Ergänzen würde ich dass dann mit der XP-G Royal Blau im 16er BIN (min 500 mW) Strahlungsleistung.

Mach das Sinn ? Und wie würde man die LEDs Zahlenmäßig bzw. Leistungsmäßig aufteilen. Besonders Interessant würde ich finden wieviel % Leistung über 700nm Sinvoll ist, weil ich mir denke dass des Emerson-Effekt irgendwann in die Sättigung gerät ?

Ich habe mal gehört, dass man eine Pflanzenbeleuchtung auch Pulsen kann ohne dass darunter das Wachstum leidet, dass könnte man mit NDLs bzw. Leuchtstoffröhren vergessen würde aber mit LEDs prima gehen und die Effizienz enorm steigern.
Macht sowas zusätzlich Sinn ?



Grüße Olaf
Loong

Fr, 13.08.10, 16:20

Hallo Olaf,

ja, darüber habe ich auch schon nachgedacht und bin ebenfalls auf die Deep Red und Far Red von LedEngin gestoßen. Genau die möchte ich verbauen. Nicht nur wegen des Emerson-Effekts, sondern auch um das Phytochrom-Hellrot-Dunkelrot-System ein wenig anzukitzeln. Mangels anderer Daten werde ich die spektralen Leistungsverhältnisse analog zum Sonnenlicht wählen. Dann könnte man noch die Dunkelrotanteile im Tagesverlauf variieren, denn das oben erwähnte Phytochrom-System regelt unter anderem tagesverlaufsabhängige Stoffwechselprozesse.

Mit dem Herrn Oellrich von Chopperlight stand ich 2001 mal in Kontakt. Er hat mich auf das Thema gepulste Pflanzenbeleuchtung aufmerksam gemacht. Da die Lichtsammelfallen der Pflanzen für eine kurze Zeit inaktiviert sind, nachdem sie ein Photon eingefangen haben, kann man tatsächlich die Beleuchtung pulsen, um in der inaktiven Zeit Energie zu sparen, das Einsparpotential liegt 30 bis 50 Prozent! Das funktioniert übrigens auch gut mit Leuchtstofflampen, man muß lediglich die Lampenwendeln ständig mit Heizstrom beaufschlagen, dann kann man ohne nachteilige Effekte auf die Lampenlebensdauer die Betriebsspannung pulsen. Philips hat das mal in einer Publikation von 1953(!) erwähnt.

Ich habe das Thema allerdings nicht weiter verfolgt, weil so ein gepulstes Licht für Pflanzen und Aquarien, die in der guten Stube stehen, nicht besonders augenfreundlich ist.

Viele Grüße
Robert
PS. @Sailor: Daß man Leuchtstofflampen zur Pflanzen- oder Aquarienbeleuchtung zweimal im Jahr tauschen muß, war auch 1960 schon falsch.
PPS. @Sailor: Ja. "Self-fulfilling prophecy" ist der Fachbegriff dafür.
PPPS. Die Lampen über dem Aquarium waren währen der Sequenz 18.04. bis 29.09.2001 bereits vier Jahre in Betrieb.
PPPPS. Dich selber kannst Du betrügen. Das Luxmeter, mit dem meine Anlagen gemessen werden (nein, nicht von mir selbst), nicht.
olafh
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Fr, 13.08.10, 19:58

Hi,

Soweit ich mich erinnere kann man das Licht mit > 700Hz pulsen dann hat man bei einem Tastverhältnis von 50:50 ca. 50%
der Energie gespart und kann das Flimmern nicht mehr sehen. Sicher bin ich mir da aber nicht wirklich. Wenn es allerdings
stimmt dann kann man mit LEDs wirklich effektive Pflanzenzucht betreiben

lg Olaf
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NanoM
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Fr, 13.08.10, 21:11

Hi olafh,

Mit dem gepulsten Licht wär ich vorsichtig! Wer darauf gekommen ist weiß ich nicht, warum derjenige darauf gekommen ist kann ich mir nur aus zwei Gründen her leiten:

1.) gepulst vertragen LEDs höhere Kurz-Ströme als ungepulst - macht aber in der Nettorechnung bezüglich der Photosyntheserate überhaupt keinen Sinn, sondern nur für´s Auge weil dieses zu langsam ist

2.) Wo es Sinn machen könnte, wären die unterschiedlichen Wirkungen der Spektralbereiche auf den Rezeptorapparat im Pflanzenblatt. So hat blau/violettes und UV-Licht eigentlich nur einen induzierenden Effekt innerhalb des gesamten Absorptions-Schemas, wie z.B. Stomataöffnung oder Ausrichtung der Wuchsrichtung. Die Hauptenergie für die Photosynthese bezieht die Pflanze aus dem roten Spektralbereich ... und der muss kontinuierlich eingestrahlt werden.

Gruß, NanoM
Loong

Fr, 13.08.10, 21:27

Hallo,
NanoM hat geschrieben:Die Hauptenergie für die Photosynthese bezieht die Pflanze aus dem roten Spektralbereich ... und der muss kontinuierlich eingestrahlt werden.
Das ist nicht richtig. Wie ich bereits beschrieb, sind die Lichtsammelfallen der Pflanzen nach dem Einfangen eines Photons für eine kurze Zeit "geblendet", inaktiv, sie können keine weiteren Photonen verwerten. Das kann man sich zunutze machen, indem man für diese Zeit die Lichtquelle abschaltet - die darin ausgesandten Photonen wären eh verloren.
Wo es Sinn machen könnte, wären die unterschiedlichen Wirkungen der Spektralbereiche auf den Rezeptorapparat im Pflanzenblatt.
Dir ist aber schon klar, daß dieser "Rezeptorapparat" Teil der Lichtsammelfalle ist?

Viele Grüße
Robert
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Fr, 13.08.10, 21:43

Huhu
Dir ist aber schon klar, daß dieser "Rezeptorapparat" Teil der Lichtsammelfalle ist?
Nöö, Phyto- und Cryptochromsystem sind strukturell vom LHC getrennt. Als "Rezeptorapparat" meinte ich die Obermenge :wink:
Loong

Fr, 13.08.10, 22:03

Hallo,
NanoM hat geschrieben:Nöö, Phyto- und Cryptochromsystem sind strukturell vom LHC getrennt. Als "Rezeptorapparat" meinte ich die Obermenge :wink:
Du machst mich unsicher. Ich bin meine, in meiner Literatursammlung eine Abbildung gesehen zu haben, nach der das Phytochromsystem an einem der LHC mit dranhängt, irgendwo oben bei den Antennenpigmenten.

Viele Grüße
Robert
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Fr, 13.08.10, 22:11

Loong hat geschrieben:Wie ich bereits beschrieb, sind die Lichtsammelfallen der Pflanzen nach dem Einfangen eines Photons für eine kurze Zeit "geblendet", inaktiv, sie können keine weiteren Photonen verwerten. Das kann man sich zunutze machen, indem man für diese Zeit die Lichtquelle abschaltet - die darin ausgesandten Photonen wären eh verloren.
Diese Thematik ist zugegeben rein mathematisch betrachtet schonmal höchst interessant !
Frage: Wieviele Photonen der Wellenlänge 660nm die von einer monochromatischen 3W-LED ausgestrahlt werden, konglomerieren in 1s mit dem 3.Grana des 1.Chloroplasten (von oben betrachtet) in der 4.Blattebene einer Hanfpflanze, wenn dieses ca 25cm von der LED entfernt ist ?

Was ich allerdings auch zugeben muss: Selbst wenn ich durch 5 Blattschichten von unten nach oben "hindurch" schaue, sehe ich immer noch ein wenig rotes Licht durch scheinen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, genau darum geht´s, genau diese Beobachtung beherbergt den Schlüssel zu der Puls-Thematik.

Gruß, Tobi
Loong

Fr, 13.08.10, 22:15

Es ist zu spät um mich ver*rschen zu lassen. Ich geh ins Bett, gute Nacht.
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Mo, 16.08.10, 17:08

Nabend und Moin Moin,
Loong hat geschrieben:Es ist zu spät um mich ver*rschen zu lassen.
Nein, es lag nicht in meiner Absicht, dich zu ... !!!

Mag sein, dass ich mich in deinen Augen etwas zu weit raus gelehnt hab, da ich nicht so gut informiert bin wie du (Oellrich).

Die Pulsthematik streite ich ja prinzipiell nicht ab. Aus reiner Logik heraus kann ich mich sogar damit anfreunden. Gestützt wird das ganze auch durch:
Es wurde weiterhin festgestellt, daß die gemessene Koh¨arenzl¨ange des Exzitons von
der vergangenen Zeit nach Anregung des Exzitons abh¨angt [Boo00]. Experimente
von Leupold et al. [Leu96] an LH2–Komplexen zeigten, daß das Exziton direkt nach
der Anregung ¨uber den ganzen Ring delokalisiert ist, jedoch bei der Fluoreszenz eine
Koh¨arenzl¨ange von Ncoh = 2 besitzt. F¨ur die Zeiten, die das Exziton zur Lokalisation
ben¨otigt, werden in der Literatur Werte in der Gr¨oße von 500 fs–1 ps angegeben.
Die Lokalisation der Anregung ist damit um ungef¨ahr drei Gr¨oßenordnungen schneller
als der strahlende Zerfall des Exzitons. Eine Modellierung des LH1–Komplexes
von Leegwater [Lee96] ergab außerdem, daß neben der diagonalen Unordnung auch
Phononen die Lokalisation beeinflussen. So fiel die Koh¨arenzl¨ange von Ncoh = 9, 7
auf Ncoh = 4, 14, wenn bei der Berechnung eine Elektron–Phonon–Wechselwirkung
ber¨ucksichtigt wird (siehe auch Kap. 4.2.2).
Elektron–Phonon–Kopplung ist auch die Ursache daf¨ur, daß sich das lokalisierte Exziton
entlang des Ringes bewegen kann. Diese Bewegung wird durch die Zeit τhop
(hopping time) beschrieben, in der das Exziton eine Distanz entsprechend seiner
Koh¨arenzl¨ange zur¨uckgelegt hat. In der Literatur werden f¨ur den LH1–Komplex
Zeiten von τhop = 1, 2 ps [vG01] und τhop < 1 ps [Wes98] [Bra95] angegeben.
Quelle (S.48)

Trotzdem rate ich zur Vorsicht bei der Interpretation dieser Beobachtungen. Denn mit meiner gedanklichen Anregung:
Frage: Wieviele Photonen der Wellenlänge 660nm die von einer monochromatischen 3W-LED ausgestrahlt werden, konglomerieren in 1s mit dem 3.Grana des 1.Chloroplasten (von oben betrachtet) in der 4.Blattebene einer Hanfpflanze, wenn dieses ca 25cm von der LED entfernt ist ?
wollte ich nur auf folgende nicht nachzuverlässigende Fakten hinweisen:
  • 1.) Im Chloroplasten sind mehrere Grana übereinander im Paket angeordnet, ergo niemals einer allein
    2.) In einer Zelle sind mehrere Chloroplasten vorhanden
    3.) In einem Blatt sind mehrere Zellen vorhanden
    4.) An einer Pflanze sind mehrere Blattschichten untereinander vorhanden
    5.) der m.E. wichtigste Aspekt: Wie lange dauert die Einwirkzeit eines 660nm-Quants gegenüber einem 455nm-Quant ? :!:
Die netto-energetisch günstigste Pulsfrequenz wird demnach m.E. sehr stark von der Pflanzenart und ebenfalls sehr stark von der vegetativen Entwicklung der Pflanze abhängen, sprich: Bild muss sich Bild abwärts gerichtet dynamisch anpassen.



Möchte das mal jemand ausrechnen ? Also ich nicht unbedingt :D

Lieber Robert, hoffentlich findest du doch was in deinen Unterlagen, ansonsten würde ich sagen: Probieren geht über studieren ! :wink:

Liebste Grüße, Tobi


€: Zu der strukturellen Abgrenzung:
Nicht nur für die Energetik ist die Lichtabsorption im Blatt von Bedeutung. Mehrere voneinander unabhängige Photorezeptorsysteme sind in diesem Pflanzenorgan lokalisiert. Sie steuern die Entwicklung und Differenzierung der Pflanze. Sie greifen regelnd in den Stoffwechsel ein. Weiterhin steuern sie phototrope und photonastische Bewegungen.
Quelle: "Grundlagen der Botanik" von Günter Throm - ISBN 13:978-3-937872-61-2
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So, 29.08.10, 01:51

Der Film "Contact" dürfte einigen hier bekannt sein (wenn nicht, unbedingt nachholen !!! )

Achtet mal in der Hauptszene ( wo "Fünkchen" auf dem anderen Planeten angekommen ist ) auf das Licht, welches den Strand und die Palmen beleuchtet. Bild


Gruß, Vg
hack.rid
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Do, 14.10.10, 22:12

hi,

hier ist fast nirgends die rede davon ob man für die LEDs Optiken verwenden soll.


mein momentane planung sieht so aus:
6x Royalblau 455nm,LUXEON K2, 1A
4x 1W Rot 660nm,WEPDR1-S1, 350mA
1x Warmweis 2900K,CREE XP-G Q5, 1A
2x Kaltweis, Cree XR-E Q5 WG, 1 A

auf einem gut dimmensionierten kühlkörper versteht sich

jeweils habe ich eine 32° Optik eingeplant. hab ich so ausgerechnet für eine bestrahlung der fläche aus 80cm höhe.

würdet ihr sagen die Optik ist unnötig? oder würden die (weißen) wände des Gehäuses genug Licht auf die CHilis reflektieren?
xfloppy
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Registriert: Do, 14.10.10, 15:43

Do, 14.10.10, 22:21

hi hack.rid

ich beschäftige mich auch gerade mit dem thema, aber für meine Stecklinge, auch Chilis...
würdet ihr sagen die Optik ist unnötig? oder würden die (weißen) wände des Gehäuses genug Licht auf die CHilis reflektieren?
Dazu ist es entscheidend wie warm die LEDs werden und wie der Abstand aussieht. Bei meiner NDL würde ich keine Linse vorschrauben(geht ja auch nicht...aber wenn...) die würde die Pflanze in nullkommanix zu Asche verwandeln... ;-)

Weiße Wände reflektieren schon sehr gut, ansonsten kannst du noch nach anti-detection Folie suchen, hält auch Wärme drin. Wenn die Box relativ klein ist, dann würde ich nicht unbedingt noch eine Linse nehmen... Aber ich hab auch noch keine eigenen praktischen Erfahrungen mit LEDs.
Zuletzt geändert von xfloppy am Fr, 15.10.10, 02:32, insgesamt 2-mal geändert.
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