Probleme mit LED Beleuchtung über Wechselschaltung

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Moderator: T.Hoffmann

digaba
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Di, 05.02.08, 07:10

Hallo zusammen, habe hier ein grosses Problem:
Habe in meiner Wohnung alle Leitungen neu verkabelt vom Sicherungskasten abgehend.
Ich habe sämtliche Decken abgehängt und mir dort Einbaustrahler eingesetzt. In diese Einbaustrahler habe ich LED Leuchtmittel eingesetzt: LED Spot Lampe 37 LEDs 120°Winkel GU10 WEISS.Soweit sogut. Diese Lampen wollte ich über einen Wechselschalter betreiben, doch nun kommt ein Phänomän: Sobald ich ich den 2. Wechselschalter einbaue und die Beleuchtung ausschalte, Dimmen die Leuchtmittel ganz schwach weiter. Habe ich hingegen nur auf einer Seite einen Wechselschalter und schalte damit aus dann sind auch die Leuchtmittel ganz aus. Habe schon mehrfach die Wechselschalter erneuert obwohl ich ganz neue gekauft habe (keine Baumarktware sondern im Fachhandel), um auszuschliesen das ein deffekter Schalter vorhanden ist. Auch eine hiesige renomierte Elektrofirma hat gestern fast 7 Stunden hier gearbeitet um rauszufinden wo der Fehler liegen könnte, aber leider ohne Ergebnis.
Hat einer von euch evt. eine Lösung des Problems parat oder einen Vorschlag woran das liegen könnte.
Ich bin fast am verzweifeln, da ich dieses Problem noch nie hatte obwohl ich schon mehrere solche Beleuchtungen eingebaut habe allerdings jetzt das erste mal ist über Wechselschaltung, ansonsten waren es immer nur Ein- und Ausschaltungen.

Ich habe hier Hoffnung das jemand mir einen Rat geben kann oder vielleicht das jemand sogar eine Lösung hat.

Ich bedanke mich schon mal im voraus....
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Sailor
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Di, 05.02.08, 08:00

Erstmal herzlich Willkommen im Forum!

Dein Problem liegt nicht am Wechselschalter, sondern mit großer Wahrscheinlichkeit an der Leitungsführung.

Prüfe bitte zuerst, ob parallel zu der Leitung, die zum zweiten Schalter führt, eine weitere stromführende Leitung führt.

Da die LED´s bereits bei einer sehr geringen Leistung ansprechen, reicht die Induktionsspannung bei parallel verlegten Leitungen aus, um die LED´s zum Leuchten zu bringen.
digaba
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Di, 05.02.08, 09:17

Hallo, vielen Dank für eine schnelle Antwort. Wie ich sehe wohnen wir nicht weit voneinnander weg. :D

Nun zu deiner vermuteten Möglichkeit:
Ich habe für den 2 Wechselschalter eine nicht Stromführende Leitung in der Hohldecke in der Mitte lose verlegt. Die Stromführende Leitung die zu dieser Seite des Raumes führt liegt in der Wand aussenrum.

Nun zu einem weiteren Problem: Ich habe diese Leuchtmittel mal testweise gegen 48 LED warmlicht ausgetauscht und diese wiederum leuchten nicht mehr wenn die Schalter ausgeschaltet sind. Sobald ich aber weniger als 48 LED Leuchtmittel reinmache egal ob warm oder Tageslicht dann brennen diese weiter wie schon oben erwähnt im ersten Post.
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Sailor
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Di, 05.02.08, 09:45

digaba hat geschrieben: Wie ich sehe wohnen wir nicht weit voneinnander weg.
Das sollte dann doppelter Ansporn sein, das Problem zu lösen ...
digaba hat geschrieben: Nun zu einem weiteren Problem: Ich habe diese Leuchtmittel mal testweise gegen 48 LED warmlicht ausgetauscht und diese wiederum leuchten nicht mehr wenn die Schalter ausgeschaltet sind. Sobald ich aber weniger als 48 LED Leuchtmittel reinmache egal ob warm oder Tageslicht dann brennen diese weiter wie schon oben erwähnt im ersten Post.
Das deutet nun doch auf eine Einsteuung hin. Durch die größere Last wird die Energiemenge zu gering, um diese LED´s noch zum Leuchten zu bringen. Liegt in der Decke oder in der Wand zum Schalter noch eine weitere Leitung (z.B. eine Steckdose neben dem Schalter)?
Synthy82
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Klingt nach ner kapazitiven Durchkopplung. Wie liegt die Leitung? Hast du den ersten Schalter, dann die Lampen und dann den zweiten Schalter, sodass die Lampen, wenn du den zweiten ausschaltest, noch unter Spannung stehen?
digaba
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Di, 05.02.08, 10:04

Sailor hat geschrieben:
Liegt in der Decke oder in der Wand zum Schalter noch eine weitere Leitung (z.B. eine Steckdose neben dem Schalter)?
Ja, aber die sind noch nicht angeschlossen in der Verteilerdose, weil auch diese Möglichkeit haben wir schon leider in Erwägung gezogen.
digaba
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Di, 05.02.08, 10:24

Synthy82 hat geschrieben:Klingt nach ner kapazitiven Durchkopplung. Wie liegt die Leitung? Hast du den ersten Schalter, dann die Lampen und dann den zweiten Schalter, sodass die Lampen, wenn du den zweiten ausschaltest, noch unter Spannung stehen?
Egal welchen Wechselschalter ich ausschalte die Leuchtmittel dimmen weiter, wenn ich aber nur einen Schalter anschliesse und schalte damit, dann sind sie ganz aus.
Synthy82
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Kannst mir mal die Schaltung aufmalen und noch mal ne Skizze zeichnen, wie die Leitungen verlegt sind?
Batteriezungentester
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Mo, 18.02.08, 08:51

Hallo! Habe Dein Problem verfolgt. LEDs leuchten halt auch bei geringen Strömen. Das ist ja allgemein bekannt. Woher diese kommen ist ja fast schon ein philosophisches Problem... Ich habe zur Lösung bei mir zu Hause ein Relais direkt vor die Lampen angeschlossen.(230 Volt 2 x UM). Damit kille ich beide Leitungen, L und N, wenn Schalter aus. Kostet ca. 8,- € und hat den Vorteil, dass man nicht alle Leitungen rausreissen oder erneuern muß!Klickt allerdings beim Ausschalten!!!
Gruß Batteriezungentester
Synthy82
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Mo, 18.02.08, 09:24

Na ja, das Relais selbst klickt so leise, dass es nur noch vernünftig gelagert werden muss und dann ist fast nichts mehr zu hören. Der Schalter knackt ja auch beim Umlegen.
digaba
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Do, 21.02.08, 13:12

Batteriezungentester hat geschrieben:.... Ich habe zur Lösung bei mir zu Hause ein Relais direkt vor die Lampen angeschlossen.(230 Volt 2 x UM). Damit kille ich beide Leitungen, L und N, wenn Schalter aus. Kostet ca. 8,- € und hat den Vorteil, dass man nicht alle Leitungen rausreissen oder erneuern muß!Klickt allerdings beim Ausschalten!!!
Gruß Batteriezungentester

Hallo vielen Dank für deine Info, genau das wollte ich auch machen, nur weiss ich nicht wo ich ein solches Relais herbekomme. Hast du ein Tipp für mich? Und das Klicken beim ausschalten würde mich sowieso nicht stören.....
digaba
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Do, 21.02.08, 13:19

Ich möchte mich hier bei allen bedanken die das Thema verfolgt haben und mir geschrieben haben. Ich hatte in den letzten Tagen wenig Zeit mich zu melden, ihr wisst ja alle bestimmt wie stressig ein Umbau in der Wohnung sein kann wenn man drin wohnt. Da tauchen immer wieder Probleme auf mit denen man im Leben nie rechnen würde. Aber jetzt hab ich es bald hinter mir und dann ist alles Vergangenheit. Nur müsste ich noch wissen wo man solche Relais herbekommt dann bin ich total zufrieden also wer es weiss den bitte ich mir eine Info zu geben. Danke im voraus....
Batteriezungentester
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Do, 21.02.08, 15:30

Hallo noch Mal!
Also das Relais bekommst Du auf jeden Fall bei Conrad - electronic. Artikel-Nr.: 504333 - 62.
Da kann man sich auch das Schaltbild anzeigen lassen. Das Relais ist sehr klein. Deshalb sollte man einen passenden Sockel (falls ausreichend Platz vorhanden ist) mit bestellen oder aber, so mußte ich es machen direkt Drähte ans Relais löten.
(Bemerkung in eigener Sache für "Freaks": Ich weiß - Löten und Wechselstrom! Für LED -Ströme ist das akzeptabel. Funktioniert auch schon länger bei mir zuhause!)
Die Drähte bitte mit passenden Schrumpfschläuchen überziehen oder anders isolieren und miteinander durch Kabelbinder fixieren. Sonst passiert es sehr leicht, dass die Beinchen vom Relais abbrechen und das wäre schade bei dem Preis.
Zur Verkabelung (Skizze bei Conrad): A1 und 11 mit L (Phase), A2 und 21 mit N (Nullleiter) verbinden. 14 bzw. 24 weiter zu Deinen LED´s verbinden. Alles gut isoliert? - Einschalten und freuen! Auf gutes Gelingen...
Roller
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Mi, 29.02.12, 18:02

Hallo ,
bin neu hier und habe das gleiche Problem und möchte mich gerne zu diesem etwas älteren Thema gerne einklinken .
Bei mir besteht das gleiche Problem das die LED weiter dimmen und zwar sind zwei 3-fach Leuchten mit je 1-er LED SPOT GU10 LAMPE ersetzt worden , die 60 LED´s haben eine Leistung von 3,6W . Für die Lampen zum ein - ausschalten ist eine Kreuzschaltung vorhanden welche an den äusseren Schaltern je als Wechselschalter sind , an jedem Schalter ist jeweils noch eine Steckdose verbaut so das dort also eine 2-er Kombination ist . Wenn ich jetzt das Licht einschalte geht alles ganz normal nur wenn ich es ausschalte dimmen alle 6 Stk.LED leicht nach selbst wenn ich 5 Stk. entferne leuchtet die 1-ne noch etwas stärker nach . Was mir aufgefallen ist wenn ich einen Schalter nur bis zur mitte leicht bewege , also zwischen Ein und Aus Position sind alle LED-Leuchten aus . Was könnte dies sein bzw. was könnte man hier ohne großen aufwand machen das von allen Schaltern weiterhin geschalten werden kann jedoch die LED-Leuchten nicht nachdimmen .
Kann hier vielleicht jemand weiterhelfen bin am verzweiffeln .

Grüße
sonne99
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Mo, 19.11.12, 00:32

habe auch eine Wechselschaltung = eine spannungsführende Ader liegt immer paralell zu einer anderen nichtspannungsführenden Ader ,
um so länger die Wechselschalter-Leitungen sind , um so heller brennen die LED´s
und denke es ist wunderbar = Not- Licht ohne Stromverbrauch

Oder fließt doch Strom ? ? ?
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Sailor
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Mo, 19.11.12, 04:55

sonne99 hat geschrieben:und denke es ist wunderbar = Not- Licht ohne Stromverbrauch
Es fließt schon Strom, die Elektronen arbeiten ja.

Strom fließt aber auch, wenn statt der LED eine Glühbirne in der Fassung sitzt. Nur die leuchtet nicht, weil die Energie zu gering für den Glühfaden ist.

So gesehen ist Deine Notbeleuchtung kostenlos, weil nicht mit Mehrkosten verbunden.
MacGyver
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Di, 27.11.12, 15:14

Hallo,

kann es sein, das du nicht die Phase, sondern die Null (blau) wegschaltest? Oder benutzt du gar die Sparwechselschaltung auch Hamburger Wechselschaltung genannt? Wenn Phase und Schutzleiter am Netzteil anliegen, wäre es denkbar, das über einen Entstörkondensator im Netzteil Blindströme fließen, die die LED's glimmen lassen.
Trenne mal probeweise den Schutzleiter vom Netzteil und gucke, ob das Glimmen dann weg ist. Das darf natürlich nicht die Endlösung sein, aber kann ein wertvoller Lösungsansatz sein, um das Problem dann einzugrenzen :wink:

Gruß Gerald
BMK
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Di, 27.11.12, 17:47

Das Problem 'Nachleuchten LED an Wechselschaltung' ist längst bekannt und gelöst.
Grundlage:
http://www.elektrikforen.de/attachments ... altung.jpg

Wie man sieht, bilden die Korrepondierenden einen Kondensator.
Das sind so 100 - 200 pF pro m, nehmen wir mal 2 m Leitung von Schalter
zu Schalter, sind das 400 pF, gibt einen Blindwiderstand von 8 Mohm bei 50 Hz,
bei 230 Veff fließt ein Blindstrom von etwa 30 µA. Bei einer Glühlampe passiert
da nichts. Bei einer Lampe mit LEDs genügt dieser Strom, um die LEDs leicht
zum Glimmen zu bringen; umso mehr bei längerer Leitung. Und da der Kondensator
stets in Reihe zum Verbraucher liegt, kann man die Lampe vorne oder hinten
einfügen, das spielt keine Rolle, das Leuchten bleibt.

Für Abhilfe sorgt ein kleiner Verbraucher parallel zur LED-Lampe.

Kann ein Widerstand oder ein Glühlämpchen oder ein Kondensator sein.
Für einen Kondensator spricht, dass er erwärmungsfrei ist und keine Wirkleistung
verbraucht. Die Kapazität muss nur um einiges größer sein, als die der Leitung
und es sollte sicherheitshalber ein X2 Typ genommen werden (Sicherheit, selbstheilend)
Ein Wert von 0,1µF sollte im allgemeinen genügen. Beispiel:
http://www.reichelt.de/?ARTICLE=32018;
ypostm
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Mi, 26.12.12, 15:13

Hallo,
ich kann auch das bestätigen dass beim Wechselschater die LEDs nach der ausschalten gedimmt werden. Aber wenn man an der gleiche Stelle ein Glühbirne einbaut dann passiert dies nicht. Das gleiche passiert aber auch bei mir wenn ich eine schwächere Sparlampe einsätze. Wenn das aber keine MehrKosten verursachrt stört mich dies nicht.
Es bleibt aber herauszufinden ob das wirklich so ist? Weiß es jemand genau?
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unoptanium
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Mi, 26.12.12, 18:03

Hallo.


Bei glimmenden Spots habe ich das noch nicht nachgemessen.
Bei LED Strips ist es jedoch so, dass diese selbst mit 0,2W
verteilt auf 3m immer noch relativ viel Licht erzeugen.

Also ein Spot mit 18 LEDs könnte mit 0,02W schon deutlich
erkennbar glimmen. Wirklich Licht macht er ja nun nicht,
es reicht gerade, um es deutlich zu erkennen, wenn man auf die LEDs schaut.

Bei diesen (leider nur angenommenen) Werten käme man dann auf
4-5 ct Stromverbrauch im Jahr.
Ob der Zähler aufgrund seiner Trägheit so etwas nicht sogar völlig ignoriert,
könnte ich mir auch noch vorstellen.

Pro 1W Dauerleistung muss man aktuell mit etwa 2EUR/Jahr rechnen je nach Tarif.



Gruß, unoptanium
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schaumi
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Fr, 08.03.13, 18:26

Hallo zusammen,
über die große Suchmaschine bin ich hier in diesem Thread gelandet.
Ich hole diesen Thread einmal hoch, da ich ein ähnliches Problem habe.
In einem "Wahnsinn" habe ich mich ohne vorher "Gründlich" über den Einsatz von LED in Leuchten in das Thema gestürzt und bin natürlich voll auf die Schn.... gefallen.
Ich bin ja Lernfähig.
Meine Frau wollte gerne, Leuchten am Haus, die nach "oben und unten" leuchten. Beim großen Auktionshaus fand ich passende Leuchten, zu einem erschwinglichen Preis.
Die Leuchten haben einen 230 V~ Anschluss und zwei GU 10 Leuchtmittelfassungen. Vorgesehen ist die Leuchte für 2 Halogen Leuchtmittel.
Ich wollte allerdings die Leuchten mit entsprechenden LED's nachrüsten. Gesagt, getan, bestellt.
Es sind GU10 1W 75lm 6000-6500k natürliches weißes Licht (220-240V) von "Miniinthebox".
Die erste Leuchte habe ich zur Probe hinterm Haus montiert, die Leuchtmittel eingesetzt und eingeschaltet.
Bis zu diesem Zeitpunkt war ich sehr zufrieden. Auch nach dem Ausschalten der LED's alles ok.
Schön dachte ich und wollte an der Vorderseite des Hauses, wo schon zwei "andere Leuchten mit Sparbirnen" installiert sind, die erste komplett auswechseln.
Gesagt, getan. Nach einschalten der Sicherung, war die Leuchte so, wie ich mir das vorgestellt hatte. Ich habe die Leuchte eingeschaltet, ok, ausgeschaltet, ok.
Nach kurzer Zeit, ca. 5 Min. fing diese aber an im ausgeschalteten Zustand zu blinken. :roll: Die Parallel geschaltete noch installierte Leuchte mit der Sparleuchte, 7W, blinkte auch (im ausgeschalteten Zustand). :roll:
Die noch nicht ausgewechselte Leuchte hat einen Bewegungsmelder. Dieser Leuchte, mit der Sparleuchte, entnahm ich nun die Sparleuchte, um diese in den Zustand Stromlos zu versetzen.
Das Blinken bei den LED's hörte auf, nun leuchten die LED's schwach.
Da nun die installierte LED-Leuchte hinterm Haus einwandfrei ihren Dienst tut und sich einwandfrei ausschalten lässt, habe ich unseren Elektriker angerufen, der mir sofort erklärte, das "s.g. billige LED's" nichts taugen. Da hatte ich mein Fett weg.
Nun habe ich hier im Forum einiges gelesen und denke ich bin um einiges belesener.
Bei mir liegt wohl ein anderes Kabel in der Nähe der Leitung für die beiden Außenleuchten, denn bei abgeschalteter Sicherung leuchten die LED's schwach weiter. Wenn ich nun die Sicherung von der Küche (wo die Leuchtenleitungen entlang laufen) abschalte, werden die LED's auch dunkel, nicht Stromführend.
Fazit: Es findet wohl eine induktive Übertragung statt, welche die LED's schwach leuchten lassen.
- Als erste Lösung habe ich eine normale Glühbirne in die Leuchte mit dem Bewegungsmelder eingeschraubt, was dann die LED's im ausgeschalteten Zustand ausschaltet. Quasi "verbraucht" die Glühbirne den überflüssigen Strom als Verbraucher, leuchtet aber nicht.
So, nun meine Frage:
Kann ich die Leuchten mit x2 Entstörkondensatoren wie diesen hier auch dazu bewegen im ausgeschalteten Zustand auch dunkel zu bleiben?
Vielen Dank für die Geduld beim durchlesen
und Danke für eine Antwort :D
Sebbel
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So, 25.05.14, 18:08

Hallo, bin jetzt umgezogen in eine neue Wohnung und in dieser ist im Flur 2 Schalter.
Nun habe ich an der Decke 3x 1W Birne und diese leuchtet gedimmt.
Jedoch nur, wenn ich Schalter 1 EIN schalte und am Schalter 2 AUS.
Schalte ich am Schalter 2 EIN und am Schalter 1 AUS, so sind die LED-Birnen komplett aus.
kann man da was machen, bevor ich morgen umsonst bei der Wohnungsgesellschaft anrufe...
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Handkalt
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Mo, 26.05.14, 08:16

Hallo Sebbel,

hast Du alle Beiträge in diesem Thread gelesen? Die Ursache und mögliche Abhilfe sind da ja schon erklärt. Welche Frage ist noch offen bei Dir?

-Handkalt
Sebbel
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Mo, 26.05.14, 18:35

ich habe hier gelesen, dass es vorgefallen ist, egal welcher Schalter wie steht.
bei mir ist es eben nur, wenn man an Schalter 1 EIN und an Schalter 2 AUS hat...
Ist Schalter 1 AUS und Schalter 2 EIN, dann glimmen sie nicht...
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Achim H
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Di, 27.05.14, 00:10

Das Problem ist eine induktive Einkopplung.

Deine Ausgangssituation ist diese:
Bild
Quelle: http://dein-elektriker-info.de/wechsels ... schaltung/

Meine Erklärung dafür sieht so aus (keine Ahnung, ob damit richtig liege):
Die Netzspannung wird über Schalter 1 bis Schalter 2, dort aber nicht weiter bis zur Lampe geschaltet.
Die Wechselspannung pulsiert die ganze Zeit über in der Leitung und erzeugt elektromagnetische Felder (quasi eine Antenne), die vom weißen Kabel empfangen, wieder in eine Spannung umgeformt und zur Lampe geführt wird.

Abhilfe:
Reiß die Wand auf und verleg die elektrischen Leitungen (die beiden pink-farbenen + das weiße Kabel) mit größerem Abstand oder besorgt Dir ein abgeschirmtes Kabel.

Bei Betrieb mit normalen Glühobst ist diese Eigenart nicht bemerkbar. Die Wendel in der Glühbirne braucht deutlich mehr Spannung, bis diese glimmt.
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