Leuchtkasten Dimmen?

Fragen zu Schaltungen, Elektronik, Elektrik usw.

Moderator: T.Hoffmann

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Thilo-Alexander
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Sa, 13.06.20, 23:28

Liebe Mitstreiter,
ich bitte um Hilfe, wie ich ein Textil- Leuchtkasten dimmen kann: 2 Treiber, Konstantspannung, 12V, 6 A.
Der Kasten hat die Außenmaße 1 Meter x 75 cm und ist nur 4 cm tief. Auf der Oberseite ist eine hinterleuchtete Folie aufgespannt, so wie man das auch von Werbetafeln kennt.
Die LEDs sind im Kasten auf der Rückwand aufgebracht, es sind 9 Reihen zu jeweils 7 LED Leuchtpunkten verbaut.
Zwischen den Leuchtpunkten ist etwas, was wie ein Widerstand aussieht, das würde meines Erachtens für einen LED-Treiber mit Konstantspannung sprechen.
Laut Herstellerschild ist die Leistung 69,3 Watt bei 12 Volt. Das ergibt eine Stromstärke von fast 6 Ampère.
Hinter dem Leuchtkasten ist eine doppelte Unterputzdose.
Normalerweise würde ich einen Aktuator wie den ELTAKO ELD 61 verwenden, der zwischen Treiber und LED in die Plus-Leitung geschaltet wird.
Erstes Problem: dieser Dimmschalter ELD 61 schafft nur 4 Ampère.
Zweites Problem: der Hersteller hat zwei Treiber (5 und 3 A) verbaut, die beide zwar unterschiedlich lang sind, aber jeweils nur 1,5 x 1,8 cm breit / tief sind. Die Treiber sind deswegen schmal und lang, damit sie im Leuchtkasten keinen Schatten werfen. Also selbst wenn es einen Dimmschalter gäbe, der 6 Ampère schafft: braucht man zum Dimmen einen oder zwei?
Würde es helfen, die beiden LED Treiber gegen einen einzigen auszutauschen? Gibt es einen, der ausreichend schmal ist? Oder alternativ einen, der in die doppelte Unterputzdose paßt?

Eine weitere Frage: in der Unterputzdose habe ich neben Nulleiter und Erde zwei Phasen: eine ist permanent, die andere über den Lichtschalter geschaltet. Gibt es mit der schaltbaren Phase vielleicht sogar eine Möglichkeit, die LEDs ohne Fernbedienung zu dimmen?

Ich würde mich über Vorschläge sehr freuen und bedanke mich im Voraus dafür!
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dieterr
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So, 14.06.20, 11:25

Hallo,
stelle mal ein Bild der LED Streifen ein, mit guter Auflösung. Bei nur 7 LEDs pro Reihe glaube ich nicht so recht an einen Widerstand. Und davon würde ich es abhängig machen, wie man weiter vorgeht:
- wirklich Widerstände, dann PWM Dimmung der 12V
- nicht Widerstand: ???

Zusätzliche Frage: wie willst du dimmen? Zum Beispiel: Extern per Poti, Fernbedienung, 1x einstellen dann nie wieder?
Thilo-Alexander
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Mo, 15.06.20, 17:13

Hallo Dieterr,
vielen Dank für Deine Antwort. Dimmen möchte ich nicht permanent, sondern je nach Bedarf heller oder dunkler stellen. Am liebsten würde ich dazu die schaltbare Phase verwenden (wie gesagt, Dauerphase, Erde- und Nulleiter befinden sich ebenfalls in der doppelten Unterputzdose in der Wand hinter dem Kasten). Wenn es sinnvoll nur mit Fernbedienung funktioniert, ist das aber auch in Ordnung. Besten Dank im Voraus!
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Borax
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Di, 16.06.20, 09:44

Würde es helfen, die beiden LED Treiber gegen einen einzigen auszutauschen?
Ja.
Gibt es einen, der ausreichend schmal ist?
Glaube ich nicht. Sonst hätte der Hersteller einen solchen verwendet. Einer ist schließlich billiger als zwei.
Oder alternativ einen, der in die doppelte Unterputzdose paßt?
Nein. Jedenfalls nicht mit so viel Leistung.
Gibt es mit der schaltbaren Phase vielleicht sogar eine Möglichkeit, die LEDs ohne Fernbedienung zu dimmen?
Theoretisch schon (mit DALI o.ä.), aber dann nur mit einem Treiber, der damit was anfangen kann. Und da wirst Du mit den Rahmenbedingungen (Abmessungen) keinen finden.
Wenn es sinnvoll nur mit Fernbedienung funktioniert
Eine andere Möglichkeit sehe ich hier nicht. Bzw. keine einfache. Es gibt bestimmt DALI Auswertungs-ICs, die man in den Leuchtkasten einbauen könnte die dann wiederum ein PWM Signal ausgeben mit dem die LEDs im Leuchtkasten gedimmt werden können. Aber das setzt sehr viel Elektronik-Erfahrung voraus und ist natürlich auch nur für ausgebildete Elektrofachkräfte überhaut erlaubt.
dieterr
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Di, 16.06.20, 11:51

Sorry, drei weitere Bilder bräuchte ich
- eines um die Aufschrift der Widerstände zu erkennen
- zwei, um die Beschriftung der Treiber zu erkennen

Ich meine, typische Fernsteuermodule müssten funktionieren. Aber die sollten synchronisiert sein, nicht dass es links und rechts unterschiedlich hell wird. Aber vielleicht ist das Netzteil ja primärseitig dimmbar (die Hoffnung soll man nie aufgeben), auch wenn es technisch immer mit Risiko verbunden ist, bzgl flackern oder gar nicht funktionieren.
Thilo-Alexander
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Di, 16.06.20, 22:21

Primär-seitig dimmen habe ich ausprobiert, das geht wohl leider nicht. Kann das denn überhaupt funktionieren mit elektronischen Treibern?
Desweiteren habe ich mal die Treiber und das photographiert, was ich als Widerstand ansehe. Eine Aufschrift ist leider nicht darauf.
Es ist mir ja fast peinlich, aber ich habe keine Erfahrung mit Fernsteuerungen. Andererseits ist heutzutage fast alles fernsteuerbar, daraus schließe ich, daß diese Technik so kompliziert und teuer nicht sein kann.
Ich kann mir nicht vorstellen, zwei Sekundärkreise (also die beiden LED Reihen hinter den Treibern) unabhängig voneinander zu dimmen.
Was würde denn passieren, wenn man die beiden Treiber parallel schaltet?
Übrigens würde ich auch nicht darauf wetten, daß es nicht auch einen Treiber für die geforderte Leistung gibt, der schmal genug ist. Ich könnte mir vorstellen, daß der halt teuerer ist als zwei kleine chinesische Treiber. Allerdings habe ich keine Ahnung, wie man nach einem solchen recherchieren könnte.
Blöd ist, daß der Leuchtkasten-Hersteller auf 12 Volt setzt. Mit der halben Stromstärke wäre wohl alles einfacher.
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Thilo-Alexander
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Di, 16.06.20, 22:22

Könntest Du mir Minderbemittelten bitte auch erklären, was mit "DALI" gemeint ist? Vielen Dank erstmal!!
dieterr
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Mi, 17.06.20, 07:04

:( OK, also 12V Streifen mit Teilbarkeit nach jeder LED. Kannte ich bisher nicht.

Mit was hattest du primärseitig dimmen probiert? Phasenanschnitt, -abschnitt? Der Treiber ist ja "so gut" beschriftet, dass man ihn bestimmt in allen Kompatibilitätslisten findet :(

DALI ist ein Datenprotokoll für Lichtsysteme (Digital Addressable Lighting Interface)

>Ich kann mir nicht vorstellen, zwei Sekundärkreise (also die beiden LED Reihen hinter den Treibern) unabhängig voneinander zu dimmen.
Doch, sehe ich als einfachste Lösung. Habe aber leider kein System zur Hand, bei dem ich wüsste dass es funktioniert. Ich denke, da kommt aber noch Feedback von jemandem. 12V LED Dimmer mit Fernsteuerung gibt es ja wie Sand am Meer.

Oder eben 1 Treiber, aber ich finde in slim-Ausführung maximal 100W was vermutlich nicht reicht: SLT100-12VFG

>Was würde denn passieren, wenn man die beiden Treiber parallel schaltet?
Nix gut
Borax
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Mi, 17.06.20, 15:41

12V Streifen mit Teilbarkeit nach jeder LED. Kannte ich bisher nicht.
Ich auch nicht. Sind wohl MultiChipLeds (wie z.B. auch die CREE XHP Serie https://www.leds.de/cree-xhp35-smd-led- ... 68488.html aber natürlich mit wesentlich weniger Leistung).
Ich kann mir nicht vorstellen, zwei Sekundärkreise (also die beiden LED Reihen hinter den Treibern) unabhängig voneinander zu dimmen.
Beim Mi-Light System würde das klappen (z.B.: https://smile.amazon.de/LIGHTEU-Einzeln ... ing&sr=1-9 ). Wird aber wahrscheinlich nicht rein passen... Man könnte es mit zwei billigen Mini-Dimmern versuchen (also so was: https://smile.amazon.de/dp/B01LW5YBCZ/r ... 679&sr=8-9 ) ob die natürlich 'gleich laufen' kann ich nicht versprechen. Käme auf einen Versuch an.
Was auch 100% funktionieren würde ist das nachschalten von 2 Mosfet Transistoren an einem Dimmer. Jeder Transistor dimmt dann die LEDs an einen Treiber und bekommt seinen Input von einem Dimmer. Ist aber mit ein wenig Basteln verbunden...
Mit Fertigen Bauteilen geht das auch, wenn man einen Dimmer und einen Repeater verwendet. Repeater gibt es recht günstig und auch recht klein: https://smile.amazon.de/LED-RGB-Verst%C ... MRY01QBJQP
Ist wahrscheinlich die einfachste Lösung.
Thilo-Alexander
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Do, 18.06.20, 15:59

Liebe Kollegen,
besten Dank für Eure Hinweise!
Die LEDs haben eine Gesamtleistungsaufnahme von 70 Watt, der von Dieterr vorgeschlagene 100 W Treiber in der Slim-Ausführung „SLT100-12VFG“würde also hervorragend passen! Das würde alle Probleme hinsichtlich ungleichmäßiges Dimmen lösen.
Wie läßt sich denn dann das Dimmen bewerkstelligen?
Am allerbesten wäre es natürlich, wenn man den einen neuen, einzelnen Treiber bestellen würde, der von vorneherein primärseitig dimmbar wäre. Für den SLT100-12VFG habe ich hinsichtlich Dimmbarkeit keine Information gefunden. Gibt es vielleicht noch andere Treiber ab 70 Watt in einer schmalen Ausführung, bei denen man die Dimmbarkeit von vorneherein feststellen kann?

Am liebsten würde ich zum Dimmen den kabelgebundenen Tastdimmer von GIRA 238500 mit Aufsatz 226003 verwenden. Der kann Phasenan- und –abschnitt. Der ist zwar teuer, paßt aber mit 50mm in die meisten Schalterprogramme und sieht auch nett aus.

An anderer Stelle habe ich zum Dimmen von LED-Streifen den Dimm Schalter ELD61 von Eltako verwendet. Diese dimmen sekundärseitig, passen in eine Unterputzdose und lassen sich per Taster ansteuern. Wäre perfekt, allerdings schaffen die nur 4 A, also bei 12 V maximal 48 Watt, sind also zu schwach für meinen Leuchtkasten. Weiß jemand von Euch, ob solche Aktuatoren auch für bis / über Leistungen 6 Ampère erhältlich sind?

Interessant finde ich die Anmerkung über den Repeater! So wie ich Borax verstehe, kann man auch über einen Repeater dimmen? Könntest Du mir vielleicht erklären, wie man sich das vorstellen kann?

Fragen über Fragen, vielen Dank im Voraus für Eure Geduld!
Borax
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Do, 18.06.20, 17:27

Nur ein Repeater allein reicht natürlich nicht. Du brauchst schon auch einen PWM Dimmer. Der Repeater nimmt dann das PWM Signal von Schaltkreis 1 (also Netzteil1 - > PWM-DImmer -> LEDs1) als Input und dimmt mit diesem (also identischen) PWM SIgnal den Schaltkreis 2 (Netzeil2 - > Repeater -> LEDs2). Dadurch werden beide Schaltkreise völlig gleichmäßig gedimmt. Üblicherweise werden Repeater dafür verwendet, um bei langen LED-Streifen Installationen an mehreren Stellen ein eigenes Netzteil zu verwenden. Mit nur einem Netzteil müsste man sonst sehr dicke Niederspannungsleitungen verwenden um den entsprechend großen Strom mit hinreichend geringen Verlusten zu transportieren.
Das SLT100-12 ist nicht (primärseitig) dimmbar. Siehe Datenblatt: http://www.self-ecg.com/index.php/produ ... 51/lang/de
Primärseitig dimmbar wäre z.B.: https://greenice.com/de/dimmbare-treibe ... gJpJvD_BwE Aber ich glaube nicht, dass das rein passt...
Thilo-Alexander
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Fr, 19.06.20, 09:09

Vielen Dank für die Erklärung!!!
Wenn ich das richtig verstehe, dann wäre die Lösung ja eigentlich kinderleicht, und zwar nicht trotz, sondern wegen der zwei Netzteile!
Das kleinere der beiden Netzteile könnte ich sekundärseitig dimmen, mit dem mir bereits bekannten ELTAKO Dimmaktor ELD 61. Der kleinere Treiber für den kleineren LED-Kreis würde die Maximallast des Dimmaktors von 4 A deutlich unterscheiten. Damit wäre der erste, sozusagen „der kleinere LED-Streifen“ erledigt, spannungsversorgt und gedimmt.
Den zweiten, größeren LED Kreis verbinde ich mit dem ersten über einen Repeater (für die PWM Steuerung) und schließe diesen Repeater an den zweiten, größeren Treiber an. Der Repeater sorgt dann dafür, daß beide LED Kreise die gleiche Modulation und damit den gleiche Dimmstufe haben, beide Kreise also identisch hell leuchten.
Demnach bräuchte ich neben dem ELD61 lediglich einen Repeater. Habe ich das so richtig verstanden?
Falls ja, welche Repeater kann ich denn verwenden? Worin unterscheiden die sich, worauf muß man achten?
Borax
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Fr, 19.06.20, 11:21

Hast Du richtig verstanden. Ich kenne aber den ELTAKO Dimmaktor ELD 61 nicht. Keine Ahnung welche PWM Frequenz der hat. Daher kann ich nicht mit 100% Sicherheit sagen, ob das funktioniert. Repeater sich eigentlich unkritisch. Alle mir bekannten kommen problemlos mit PWM Frequenzen im Bereich 100Hz bis 1000 Hz klar (leider gibt es hierzu normalerweise sowieso keine Angaben). Ansonsten muss natürlich die maximale Spannung beachtet werden (wobei die meisten auch 24V vertragen - 12V können alle) und der maximale Strom. Der oben verlinkte verträgt 8-16V DC und (angeblich) bis zu 12A (allerdings auch nur 4A pro Kanal). Zur Not müsste man das auf mehrere Kanäle aufsplitten (am stärkeren Netzteil hängen 6 Stränge - könnte man also als 2x3 oder auch 3x2 schalten).
Mir ist allerdings noch nicht ganz klar, wie dieser ELTAKO Dimmaktor ELD 61 eigentlich verdrahtet wird...
dieterr
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Fr, 19.06.20, 15:11

Borax hat geschrieben:
Fr, 19.06.20, 11:21
Mir ist allerdings noch nicht ganz klar, wie dieser ELTAKO Dimmaktor ELD 61 eigentlich verdrahtet wird...
Ja, das ist mir bei dem Vorschlag auch aufgefallen. Üblicherweise sieht das ja so aus:
Netzteil - Dimmer/Repeater - LEDs

Der Eltako ist ja aber eher so, dass er von den Dimensionen und der Farbe besser außerhalb des Kastens angebracht wird. In jedem Fall muss aber ein Kabelpaar rein (230V) oder 2 Paare raus und weide rein (12V).
Dann doch lieber einen Dimmer per Fernsteuerung, da bleibt der Kasten dicht. Und die sind meist weiß :)
Thilo-Alexander
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Sa, 20.06.20, 10:19

Eltako ELD61.jpg
Eltako ELD61.jpg (27.88 KiB) 589 mal betrachtet
Der Eltako ELD61 wurde mir seinerzeit empfohlen, als ich im Zuge einer neuen Küche LED Streifen dimmen und Funk vermeiden wollte.
Der Eltako Dimmer wird sekundärseitig in die LED Streifen eingebunden, also in die Minus-Leitung dazwischengesetzt. Der ELD61 braucht einen Nulleiter. Gesteuert wird er über zwei getastete Phasen, funktioniert aber auch mit einer Phase bei etwas mehr Bedienaufwand.
Mit einem Jalousie bzw. Rolladentaster wird der LED-Streifen gesteuert, eine Taste für heller, eine für dunkler. Wegen der 24 Volt reichte der ELD61 mit seinen 4 A max gut aus.

Meine Idee war nun, den ersten Kreis des Leuchtkastens mit dem ELD61 zu dimmen. Der ELD61 paßt in flache Unterputzdosen, der hätte also leicht Platz hinter dem Leuchtkasten. gefunden. Den zweiten Kreis hätte man per Repeater mitgedimmt, wie von Euch vorgeschlagen. Meine Idee ist aber wohl doch nicht gut, weil beide Treiber dann permanent am Netz wären.

Deswegen ist eine Funklösung wohl doch besser.
Meine Vermutung: man braucht einen Funkdimmer sekundärseitig, der seinerseits entweder einen oder zwei Repeater schaltet, die ihrerseits die LEDs dimmen.
Vielleicht ist das sogar eine ganz gewöhnliche Standardlösung ist, aber ich habe das noch nie gemacht und bin völlig blöd.
Wie werden denn sonst die LED Beleuchtungen gedimmt, die man heute flächendeckend überall findet? Könntet Ihr mir das vielleicht erklären?
Außerdem, hättet Ihr eine Idee, welche Bauteile ich für meine oben gedachte Lösung bräuchte, sofern ich überhaußt richtig liege?
Vielen vielen Dank für Eure freundliche Unterstützung im Voraus, habe jetzt bereits viel dazugelernt und bin von einem Blinden zum Halbblinden geworden.
Borax
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Mo, 22.06.20, 09:21

Ich glaube, ich hab's jetzt kapiert... Der Dimmer kommt da rein:
Hinter dem Leuchtkasten ist eine doppelte Unterputzdose.
In dem Fall müssen wohl 6 Leitungen verlegt werden (L+N, 12V Input und gedimmte 12V Output)
Primärseitig geschaltet wird gar nicht (Dimmer + Netzteile haben immer Strom). Statt Lichtschalter gibt es einen Taster der Phase schaltet und damit den ELTAKO ELD 61 steuert. Kostet halt ordentlich Ruhestrom...
weil beide Treiber dann permanent am Netz wären.
Das könntest Du nur vermeiden, wenn auch ein Lichtschalter die 'Dauerphase' abschaltet.
Deswegen ist eine Funklösung wohl doch besser.
Nein. Nicht per se. Außer wenn Du die geschaltete Phase dann verwendest um alles (Treiber/Dimmer...) vom Netz zu trennen.
Wie werden denn sonst die LED Beleuchtungen gedimmt, die man heute flächendeckend überall findet?
Unterschiedlich. Häufig wird aber der entsprechende Ruhestrom in Kauf genommen (Treiber bleiben dauerhaft am Netz). Gedimmt wird dann per Funk oder DALI oder 1-10V Steuerspannung.
Thilo-Alexander
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Fr, 26.06.20, 12:33

Leider habe ich tatsächlich nur eine schaltbare Dauerphase, und es ist leider nicht möglich, damit Treiber und Dimmer gleichzeitig zu schalten. Der Dimmer reagiert auf Impulse; mit anderen Worten: wenn man den Jalousieschalter drückt, dann wird die Phase auf den Dimmer geschaltet und der Dimmer regelt auf oder ab. Der Treiber braucht aber naturgemäß permanent Spannung, wenn er funktionieren soll.
Natürlich könnte ich den Treiber immer am Netz lassen und mit der geschalteten Phase den Dimmer komplett herunterregeln. Aber das gefällt mir nicht, weil ich den Treiber vollständig vom Netz nehmen können will.
Hättest Du vielleicht einen Link, wo man geeignete Funkdimmer / Repeater bekommen kann? Vielen Dank!!
Borax
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Fr, 26.06.20, 16:50

Aber das gefällt mir nicht, weil ich den Treiber vollständig vom Netz nehmen können will.
Das geht aber grundsätzlich nicht mit dem Eltako ELD61, weil der auch seine eigene Spannungsversorgung vom LED Treiber bezieht.
Hättest Du vielleicht einen Link, wo man geeignete Funkdimmer / Repeater bekommen kann?
Steht doch schon hier im Thread... Dimmer: https://smile.amazon.de/dp/B01LW5YBCZ/r ... 679&sr=8-9
Repeater: https://smile.amazon.de/LED-RGB-Verst%C ... MRY01QBJQP
Thilo-Alexander
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Mo, 29.06.20, 14:07

Herzlichen Dank, ich werde es damit versuchen!
Viele Grüße
Thilo-Alexander
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