Neubauausstattung mit dimmbaren LED Spots

Hier werden Fragen zu LED-Grundlagen beantwortet...

Moderator: T.Hoffmann

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Kürzel
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So, 05.08.12, 06:37

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich bereits zahlreiche Stunden/Tage in diversen Foren und drehe mich immer im Kreis.
Wir planen nächstes Jahr einen Neubau und hätten gerne eingelassene LED Spots (in einer Betondecke).

Bei der ganzen Auswahl an Lampen / Leuchten (verschiedene Sockel) und Dimmern / Vorschaltgeräten habe ich leicht den Überblick verloren und möchte daher auf die Erfahrungen von euch setzen. Die Planung sieht eine zentrale Steuerung vor. Hier kann ich z.b. 0-10V auf ein Dimmer geben.

Folgende Anforderungen konnte ich bisher sammeln:
- warmweisses natürliches licht in den Wohnräumen
- alle Lampen dimmbar, nach Möglichkeit Dimmer in der Unterverteilung
- Ansteuerung der Dimmer über zentrale SPS z.b 0-10v
- geringer Stromverbrauch
- Dali ist derzeit kein Thema und RGB-LEDs auch nicht.
- Langlebigkeit
- Kosten sollten im Rahmen bleiben, da sehr viele Spots benötigt werden.

Ich habe bereits einige Dimmer mit Konstantstromquelle und 1-10V Ansteuerung gesehen. Diese halten sich auch Preislich im Rahmen. Aber welche Spots kann ich damit verwenden?

Vielleicht hatte jemand bei seinem Projekt ähnliche Anforderungen und kann mir seine Erfahrungen und Komponenten nennen. Ich bin dankbar für jeden Tipp.

Gruß Kürzel
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Mr Fix-it
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So, 05.08.12, 07:52

Hallo Kürzel,

zunächst mal herzlich Willkommen im Forum.
Zum Überblick ein paar Zahlen:
ESL (Energiesparleuchte): ca. 65 lm/W
Neonröhren T8: ca. 75-85 lm/W
LED-Retrofitstrahler, (gleich welcher Sockel): ca. 65 lm/W (nur Markenware)
fertige Panels, LED-Streifen: ca. 75 - 100 lm/W
Eigenbauleuchten: ca. 100 - 140 lm/W

Hier erkennt man schnell, das bezüglich Stromverbrauch die LED-Retrofit nicht mit sehr hoher Effizienz gesegnet sind, oft sind Neonröhren effizienter (aber hässlich und sehr umstritten). Ebenso wichtig wie die Effizienz ist die Farbwiedergabe. Und da schneiden selbst die LED-Retrofit mit hohem CRI weit besser ab als ESL oder Neon. Was früher nur mit aufwendigen HQI-Leuchtmiteln machbar war, kann heute eine gute LED-Beleuchtung. Ein Licht liefern mit einer Farbwiedergabe von CRI 92 Ra und mehr (der CRI-Wert gibt an, wie exakt (im Vergleich zu Tageslicht) die Farben angestrahlter Gegenstände wiedergegeben werden können, dabei ist 100 der angestrebte Maximalwert).

Oft stehen CRI und Effizienz im Gegensatz. Leider ist es derzeit noch so, das mit steigendem CRI die Effizienz der Leuchtmittel sinkt. Ich würde daher nicht überall das maximale einbauen. Vorm Kleiderschrank, in Küche, Esszimmer und eventuell Bad sind hohe Farbwiedergabewerte sicher wichtiger als im Wohnzimmer oder Flur, wobei das natürlich auch Geschmackssache ist.

In Wohnräumen sollten es aber nicht unter CRI 85 Ra sein, sonst werden Farben verwaschen, mit reichlich Grauschleier und wenig Sättigung wieder gegeben. Dabei ist es von der verwendeten LED in den Leuchtmitteln abhängig, in welche Richtung die Farben abgleiten, meist ist es ein gewisser Grünstich.

Grundsätzlich sind LED-Leuchten zu Beginn eine teure Anschaffung, aber dieser Preis rechnet sich auf die Zeit recht schnell. Gute Panels oder andere LED-Leuchten (Deckenleuchte, Pendelleuchte usw.) haben eine Lebenserwartung von 10 Jahren (die meisten Markenhersteller geben inzwischen 5 Jahre Garantie), in dieser Zeit muss niemand Leuchtmittel austauschen oder neu kaufen. Die Effizienz ist recht hoch und der eingesparte Strom reicht meist schon nach zwei bis drei Jahren die Leuchte zu bezahlen. Bei der Strompreisentwicklung in Deutschland wird diese Zeit eher kürzer als länger.

Es sind von Dir zunächst mal folgende Entscheidungen zu treffen:
Was soll mit den Strahlern in der Decke erreicht werden? (Grundlicht - welches dann mit Akzentlicht die Gesamthelligkeit des Raums erbringt oder Arbeitslicht bzw. Leselicht)
Müssen es unter den obigen Informationen wirklich Retrofit-Strahler sein?
Wie viel möchtest Du selbst machen um Geld zu sparen?
Welche Vorkenntnisse bringst Du mit die hilfreich sein könnten eine LED-Leuchte selbst zu bauen?

Sind diese Fragen beantwortet, kann man daran gehen, eine solche Beleuchtung zu planen. Das ist allerdings für ein gesamtes Haus ein Aufwand, der sicher den Rahmen eines solchen Forums sprengt. Aber Dir aufzeigen was grundsätzlich geht und gut ist, kein Problem, planen kannst Du dann ja auch selbst.

Gruß
Mr. Fix-it
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angerdan
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So, 05.08.12, 10:18

@Mr Fix-it:
Bei Downlights (Spots), also gerichtetem Licht sieht die Effizenz ganz anders aus.
Da sind ESL deutlich schlechter.

Und auch bei Leuchtröhren sind LEDs effektiver, da sie schon den benötigten Abstrahlwinkel aufweisen.


@Kürzel:
Wenn es dir um die Kosten geht, verzichte auf Dimmung und setzte auf getrennte Schaltkreise. Dann kannst du mehrere Leuchten in Gruppen zusammenfassen. Dimmen kannst du geeignete LED-Lampen ansonsten per Lichtschalter (Megaman DorS).

Bei Downlights empfehle ich GU10. Mit den LED-Lampen von LED's Change the World hast du derzeit ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis, die sind baugleich zu den Modellen von Ledon (Zumtobel/Österreich).
Amazon.de: 8 Marken, 9 - 20 EUR, LED GU10 Leuchtmittel
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Mr Fix-it
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So, 05.08.12, 11:05

@ angerdan:
habe mir die Leuchtmittel auf Deinem Link angeschaut, dort sind 50 lm/W (Osram Parathom 4,5W PAR16 20 Day Light GU10) schon viel. Bezüglich Farbwiedergabe liegen die zwischen CRI 70 (Osram wie oben) und 80 (Ledon), das wäre mir absolut zu wenig, da habe ich im Kartoffelkeller einen höheren CRI mit 85 Ra. Klar, das ist alles Geschmackssache und ein hoher CRI ist kein Garant für angenehm wirkendes Licht, aber bei der Planung im eigenen Haus, für Licht das in eine Betondecke soll, das ist doch eine sehr langfristige Entscheidung, da sollte man nicht am falschen Ende sparen.

Das Downlights mit wenig Lumen sehr hell wirken, hat absolut nichts mit der Effizienz sondern nur mit dem Abstrahlwinkel zu tun. Deshalb produzieren die Teile nicht mehr Licht, sie bündeln es nur auf eine kleinere Fläche, die den Abstrahlwinkel von HighPower-LED's in der Regel weit unterschreitet. Bei einer Grundbeleuchtung ist das eher nebensächlich, denn hier geht es nicht nur um die Beleuchtung einer Fläche direkt unter dem Downlight sondern um die Gesamthelligkeit im Raum und die ist abhängig vom bereitgestellten Lichtstrom und nicht vom Abstrahlwinkel.

Abgesehen davon das ich Leuchtstoffröhren T8 nicht ab kann, mit der richtigen Leuchte wird auch hier das Licht in eine Richtung gerichtet und der Lichtstrom landet unterhalb der Leuchte ähnlich wie bei einem Downlight, gleiches gilt für ESL's, die ich genau so nicht ab kann wie große Röhren.
Kürzel
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So, 05.08.12, 11:47

Zunächst einmal vielen dank für eure Antworten...

Einen hoher CRI liegt mir auch am Herzen.
Mr Fix-It hat geschrieben:

Es sind von Dir zunächst mal folgende Entscheidungen zu treffen:
Was soll mit den Strahlern in der Decke erreicht werden? (Grundlicht - welches dann mit Akzentlicht die Gesamthelligkeit des Raums erbringt oder Arbeitslicht bzw. Leselicht)
Müssen es unter den obigen Informationen wirklich Retrofit-Strahler sein?
Wie viel möchtest Du selbst machen um Geld zu sparen?
Welche Vorkenntnisse bringst Du mit die hilfreich sein könnten eine LED-Leuchte selbst zu bauen
Prinzipiell möchte ich mit den Spots das Grundlicht erzeugen. Evtl. Kommt noch eine abgehangene Lampe über den esszimmertisch, o.ä..
Es müssen keine retrofit Strahler sein, aber sind denn alle Spots mit LEDs retrofit? Ich denke bei einer komplett neuen Anlage möchte ich die beste und effizienteste Lösung.
Generell mache ich die gesamte elektrik inklusive licht selbst.
Kenntnisse elektronik sind vorhanden, ich habe mich allerdings nie mit professioneller Beleuchtung beschäftigt.

Die erste frage die sich mir stellt ist die Auswahl der Lampen bzw. der Art der Stromversorgung. Danach richten sich Dimmer und deren Ansteuerung. Da bei retrofit LEDs mit 230v oder auch 12/24v dezentrale Netzteile in den spots vorhanden sind, kann dies nicht die optimale Lösung sein, oder?

Wenn es Spots für Konstantstromversorgung gibt kann ich mir vorstellen, das dies die richtige Richtung wäre, richtig?
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angerdan
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So, 05.08.12, 12:48

@Mr Fix-it
Es gibt auch GU10 LED-Lampen mit Ra90/92 (Megaman, Osram, Philips). Sollten bekannt sein, sind bereits einige Zeit verfügbar.
Und neben der Endzahl des Ra kommt es auch auf die Wiedergabe der einzelnen Farbtöne an. Alles ab Ra80 kann schon gut sein, ab Ra90 ist es in jedem Fall ausgewogen. Für die meisten Zwecke reicht Ra85 (real gemessen, nicht auf dem Papier) aus.

Die Messungen bezüglich des Unterschieds LED-Röhre/Leuchtstofflampe sowie deren Ergebnisse der deutlich höheren Effektivität der LED-Röhren hatte ich schonmal in vorhergehenden DIskussionen verlinkt. Bei LED-Leuchtröhren entfällt der Reflektor und der sonst dadurch entstehende Lichtverlust.


@Kürzel
Retrofits (LED-Lampen) sind derzeit die langfristig sicherste Lösung.
Stell dir vor, du kaufst dir mehrere relativ teure LED-Leuchten und eine hat technische Mängel nach der Garantiezeit - wie willst du dann noch einen gleichwertigen Ersatz finden?

Bei Hochvolt LED-Lampen ist die Elektronik speziell für die Lampe entwickelt und ausgelegt, darum ist die Effizienz teilweise schon ziemlich gut (etwa bei Samsung, Toshiba, Philips, Ledon).
Einziger Unterschied bei 12V-Lampen ist das geringere Gewicht bei gleicher Leistung gegenüber 230V (GU5.3 / GU10). GU10 ist in jedem Fall preiswerter oder kostet das gleiche.
Jan-et
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So, 05.08.12, 14:03

Da Hauptproblem, bei einer Betondecke ist das die Wärme schlecht abgegeben werden kann, oder plannst du eine abgehängte Decke? Dann würde sich sowas Deckeneinbauleuchte. Wie das mit dem Einbau in Betondecken ist, kann dir vieleicht der Hersteller sagen unter welchen Bedingungen das möglich ist.

Alternativ würde ich die die Variante empfehlen, die auch bei dem Energiesparhaus der Uni Darmstadt (ich glaube die wars) zum EInsatz gekommen sind:Superfluxleiste. Diese Variante könnte mit der passenden Aluminiumschiene in die Decke eingelassen werden. Diese Lampe hat nach meiner Meinung eine sehr gute Farbwiedergabe (wobei der Cri nur 75 ist oder 85 (da kann sich Lumi wohl nicht entscheiden)). Diese Leds brauchen als Stromversorgung ein 12V Netzteil, die es auch dimmbar mit 0-10V gibt. Pro Dimmbaren kries benötist du dann ein Netzteil.
Diese Varainet hat nach meiner Meinung den Vorteil, dass die keine so hohe Leuchtdichte hat, du wirst dann nicht geblednet. In dem Musterhaus haben sie diese Leuchten in eine Holdecke integriert
Kürzel
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So, 05.08.12, 14:37

angerdan hat geschrieben: @Kürzel
Retrofits (LED-Lampen) sind derzeit die langfristig sicherste Lösung.
Stell dir vor, du kaufst dir mehrere relativ teure LED-Leuchten und eine hat technische Mängel nach der Garantiezeit - wie willst du dann noch einen gleichwertigen Ersatz finden?

Bei Hochvolt LED-Lampen ist die Elektronik speziell für die Lampe entwickelt und ausgelegt, darum ist die Effizienz teilweise schon ziemlich gut (etwa bei Samsung, Toshiba, Philips, Ledon).
Einziger Unterschied bei 12V-Lampen ist das geringere Gewicht bei gleicher Leistung gegenüber 230V (GU5.3 / GU10). GU10 ist in jedem Fall preiswerter oder kostet das gleiche.
Also wären wir doch wieder bei gu10 und damit 230v! Zukunftssicherheit ist natürlich ein wichtiger Faktor! Daher sind mir standard Sockel bei vergleichbarer effizienz der eingesetzten Lampen natürlich lieber.

Dann bliebe nur das Problem mit der Dimmung von 230V retrofits?
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Mr Fix-it
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So, 05.08.12, 22:12

Hallo Kürzel,

schau Dir mal diesen Thread an:
viewtopic.php?f=31&t=14714&hilit=Lichtkonzept

Der Threadstarter hat das Leuchtensystem selbst zusammen gebaut. Dimmen wurde durch unterschiedlich zuschaltbare Netzteile erübrigt, dafür gibt es nur drei Stufen der Helligkeit, es wird aber keine Energie für einen Dimmer verschwendet. Das System ist zukunftssicher und kann jeder Zeit erweitert, erneuert oder ausgetauscht werden. Im Beispiel ist es eine Holzdecke, aber wenn das schon beim Rohbau mit geplant wird, dann geht das auch in Beton. Zu überlegen wäre, über den Aussparungen für die Leuchten Aluminiumprofile in den Beton einzubauen um eine bessere Wärmeverteilung zu erreichen, zwingend nötig ist es aber nicht.

Das System ist preiswert, langlebig, erfüllt hohe Anforderungen an Farbwiedergabe, Effizienz und mehrschichtige Verwendbarkeit, vom gemütlichen Fernsehlicht bis zum hell erleuchteten Raum um auch die letzten Krümel beim Staubsaugen nicht zu verpassen.

Gruß
Mr. Fix-it

PS habe in meinem Esszimmer ein Pendelleuchte, Alu-U-Profil, außen halbrund. Dort sind vier LED-Streifen von Citizen eingebaut. Vorgeblich 2800 lm bei 3000K, 12V @ 2 A. Werde das Teil jetzt in den Keller verbannen und mit den Nichia-LED's wie im Beispiel oben, eine neues Profil bestücken. Das wird effizienter, heller, besser in der Farbwiedergabe und sogar preiswerter, weil keine vorgefertigten LED-Streifen verwendet werden. Auch wenn es etwas Arbeit ist und man die ersten Versuche am besten in den Keller hängt. Meiner IMHO nach, lohnt ein Eigenbau immer. Das ist effizient, langlebig, zukunftssicher, flexibel und nicht zuletzt was eigenes.
Zuletzt geändert von Mr Fix-it am Mo, 06.08.12, 10:28, insgesamt 1-mal geändert.
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unoptanium
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Mo, 06.08.12, 04:55

Moin.

Ich kann bei den kleinen Spots derzeit
Philips MyVision 4W nur empfehlen.
Angenehme Lichtfarbe, günstiges Preis/Leistungsverhältnis
und recht brauchbarer Wirkungsgrad.

Sicher gibt es noch weit preiswertere Spots.
Aber ich hab so viele Sorten nach ewa 1 Jahr ausmustern dürfen,
da ist ein erfahrener Markenhersteller ein paar EUR mehr sicher wert.


Gruß, unoptanium
Kürzel
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Mo, 06.08.12, 17:04

Die philips sind aber nicht dimmbar, richtig?
Und ein cri von 80 hört sich auch nicht gerade Wohnzimmertauglich an, oder wird der CRI überbewertet?

Danke trotzdem für jeden Tipp...
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angerdan
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Di, 07.08.12, 22:59

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Mr Fix-it
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Mi, 08.08.12, 20:44

Hallo,

bei einem Neubau würde ich nicht mit solchen Fertig-Leuchtmitteln planen. Es ist durchaus sinnvoll sich mal durch den Kopf gehen zu lassen, ob es nicht besser ist, den Bereich des Hausstromnetzes für das Licht gleich mit 24 oder 48 V DC auszustatten und nur für die Steckdosen 230 V AC zu verlegen (Ein zentrales Netzteil für alle Leuchten im Haus, das eine Netzteil hat eine sehr hohe Effizienz und sehr geringe Leistungsaufnahme im Standby).

Das hat den Vorteil, das sowohl eine KSQ als auch eine LED-Leiste direkt angeschlossen werden kann. Für das Netzteil kann und muss man bisschen was anlegen, kann das Teil aber in den Schaltschrank auslagern und flexibel auslegen. Wird mehr Leistung benötigt, ist Teil schnell ausgetauscht. Die großen Schaltnetzteile zur Hutschienenmontage sind sehr effizient:
http://www.proconnecting.de/media/produ ... 603810.pdf
dieses hier liegt bei 89% und kostet unter hundert Euro, mit 480 Watt ist man schon halbwegs versorgt, sowohl bei 24 als auch bei 48 V
Für die doppelte Leistung sind es um die 177 Euro bei einer Effizienz von 92%.
http://www.proconnecting.de/media/produ ... 650524.pdf

Kleinere Netzteile liegen oft bei 75 - 79% Effizienz, das macht dann schon einen Unterschied. Die Netzteile sind alle passiv gekühlt, also kein Lüfter der brummt. Abwärme weit weg von den LED's im Technikkeller. Gleichspannung an allen Lichtleitungen im Haus. Fast 1000 W Lichtleistung auf dem Netz, das macht bei 100 lm/W ein Potenzial von hunderttausend Lumen, damit sollte ein normales Wohnhaus in jedem Fall zu erleuchten sein.

Gruß
Mr. Fix-it
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Do, 09.08.12, 04:43

Und wie geht's dann weiter? Wenn ich mich für die 24 Volt Variante entscheiden würde, welche Dimmer und welche Lampen würden dazu passen? Ich möchte auf jeden Fall fertige Lampen, also bei Spots wahrscheinlich mr16?
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Beatbuzzer
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Do, 09.08.12, 08:24

Nichts gegen ein zentrales Netzteil mit separatem Lichtnetz. (die Idde hatte ich selbst schon mal gepostet, mit Solaranlage und Stützakkus dazu)...ABER:

Wenn man dann fertige Spots einsetzt, die ihrerseits nochmal eine KSQ integriert haben, dann bringt das keinen wirklichen Vorteil. Im Gegenteil: Der Gesamtwirkungsgrad könnte sogar noch unter dem eines 230V-Spots liegen.
Bei Eigenbauten hingegen, wo man mit den LED-Spannungen sehr nahe an die Spannung des Netzteils gehen kann, sieht das aber wieder anders aus.
Weiterhin ist die Leerlauf-Leistungsaufnahme eines solchen Industrienetzteils nicht zu unterschätzen. 5-10W habe ich bei kleineren Modellen schon gemessen. Das Teil läuft ja schließlich immer, auch wenn kein Licht brennt.
Ein 230V-Spot am Lichtschalter hingegen braucht genau 0W, wenn er aus ist.

Bei Fertig-Spots für AC-Niederspannung gäbe es noch die Möglichkeit mit einem dicken Ringkern-Trafo, z.B.
http://www.pollin.de/shop/dt/Mjk1OTk2OT ... L_500.html
DER hat Wirkungsgrad, bei der Leistung gerne über 98%. Und im Leerlauf sicher unter 2W. CRI 93+/Ra 93+ hatte da mal einen kleineren ausgemessen, und der hat die Schaltnetzteile oben schon fast in die Tasche gesteckt. Der Gleichrichter ist so oder so im Spot drin und braucht seinen Teil.
Allerdings sehe ich auch da den Vorteil nicht wirklich groß.
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Mr Fix-it
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Do, 09.08.12, 10:05

Hallo Beatbuzzer,

klar, eine solche Lösung macht nur mit selbst gebauten Leuchten Sinn, oder aber individuelle Anfertigungen vom Fachbetrieb wie Lumix. Möchte jemand unbedingt mit fertigen Leuchtmitteln arbeiten, ist es völlig unsinnig eine zentrale Niederspannungsversorgung einzubauen. Es gibt auch Netzteil für die Hutschiene die erst bei eingeschalteten Licht hoch laufen und so einen sehr kleinen Standby-Verbrauch haben (Steuerstrom). Aber auch das gibt es nicht umsonst, es müssen zusätzliche Steuerleitungen verlegt werden.

OFF-Topic:
Generell sind alle Leuchtmittel in meinen Augen nicht viel Wert, bei denen ich mit dem defekten Leuchtmitteln eine komplette Elektronik entsorgen muss. Ob das Teil jetzt ESL heißt oder LED-Retrofit, spielt für mich keine Rolle. In beiden Leuchtmitteln sind im weitesten Sinne Vorschaltgeräte enthalten, die bei einem Defekt der Leuchtmittel, gleich wo dieser vorliegt, mit entsorgt werden müssen und da ist der Hausmüll der denkbar schlechteste Ort. Zudem dunsten die internen Netzteile bei solchen Leuchtmittel im Betrieb alle möglichen Gase aus, die alle samt sehr gesundheitsschädlich sind. Vor kurzem wurde festgestellt, das selbst intakte ESL's im Betrieb Quecksilberdämpfe freisetzen, das hat vorher keiner für möglich gehalten. 90% der "toten" Leuchtmittel ob LED oder ESL landen immer noch im Hausmüll. Und man weiß ja, Quecksilber macht mit jedem bisschen, das man aufnimmt, etwas dümmer, es kann also dauern, bis man nicht mehr klar denken kann, aber es kommt, todsicher. :x

Gruß
Mr. Fix-it
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