Wieviel Lumen in einer Werkstatt?

[LED-BEGEISTERTER]

Hallo,

dank Erbe kann ich dieses Jahr eine Halle bauen wo ich oben Wohne und unten meine Werkstatt bez. Garage habe.

Frage:

Die Werkstatt hat die Maße

L: 18m
B: 13m
H: 4m

Nun möchte ich diese schön hell ausleuchten.
Wieviel Lumen brauche ich?

Ich würde diese LEDs nehmen: http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/L ... weiss.html

Und kommt das Licht am Boden an (weil das ist ab einer bestimmten Deckenhöhe auch ein Thema)?

Vielen Dank.

Mfg Florian

[Achim H]

Willkommen im Forum.

Nun möchte ich diese schön hell ausleuchten.
Wieviel Lumen brauche ich?

Das kann man nicht pauschal beantworten. Wie hell ist "schön hell"?

Mein Wohnzimmer (ca. 15m²) wird mit 9 warmweißen Matrix-Elementen (je 1x1, Abstand 7cm) beleuchtet und ich empfinde dieses Licht als ausreichend (direkt unter der Lampe kann man sehr gut arbeiten, auch mit der warmweißen Ausführung). Demnach wären 100 Lumen (oder etwas mehr) je Quadratmeter angebracht. Bei Dir wären das 18m x 13m x 100 Lumen = 23400 Lumen. Die kaltweiße Ausführung ist zum Arbeiten besser geeignet. Licht kann man aber eigentlich nie genug haben. Insbesondere, wenn Fummelarbeiten gemacht werden, dann braucht man schon eher die doppelte Menge, also bis 50.000 Lumen.

Damit der Raum gut und gleichmäßig (auch in der letzten Ecke) ausgeleuchtet wird, solltest Du mehrere kleine Brennstellen (mehrere Matritzen im Format 3x3 oder größer) einplanen.

Der Hauptstrang (Stromlieferant für die 12V Betriebsspannung, alle kleinen Brennstellen werden daran angeschlossen) sollte einen Kabelquerschnitt von mindestens 6mm² haben. Die Halle ist schon recht breit/lang und es werden reichlich Ampere fließen. Um die Verluste im Kabel gering zu halten, brauchst Du schon etwas dickeres Kabel. Und natürlich ein richtig fettes 12V Netzteil (wie fett dieses sein muss, kann man erst berechnen, wenn man weiß wieviel Leistung insgesamt benötigt wird). Alternativ könnte man viele kleine 12V Netzteile besorgen und diese in der Nähe der Lampen montieren. Dann braucht auch das Kabel nicht ganz so dick sein.

[johnson]

Ich würde diese LEDs nehmen: http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/L ... weiss.html

Wie lange würdest du für den Eigenbau der Beleuchtung mit der Matrix einplanen
1 Jahr, 2 Jahre Evtl. etwas übertrieben,
aber für die Größe brauchts ja ewig, bis die komplett ausgeleuchtet ist.
Da würd ich eher auf fertige Panels zurückgreifen.

gruß
johnson

und herzlich willkommen im Forum

[Achim H]

Wie lange würdest du für den Eigenbau der Beleuchtung mit der Matrix einplanen
1 Jahr, 2 Jahre Evtl. etwas übertrieben,
aber für die Größe brauchts ja ewig, bis die komplett ausgeleuchtet ist.

In 1 Monat hat man sowas fertig (inkl. Grundplatten-Herstellung, wo die Matritzen drauf gebaut werden). Einplanen würde ich ungefähr 20 Brennstellen mit je 1500 bis 2000 Lumen. Aus 4m Höhe wird das Licht zwar sehr breit abgestrahlt, aber hell wird es durch viele Brennstellen trotzdem (auch am Boden).

[angerdan]

Für Bürohelle 500 Lux brauchst du 117.000 Lumen.
Das wären 730x die LED Matrix oder 7x die 9x12 zu 972 LEDs.

Bei einem Abstrahlwinkel von 120° wird etwa die Hälfte des Lichtroms direkt auf dem Boden ankommen und in Wandnähe reflektiert und indirekt wieder teilweise in die Halle zurückgeworfen.

MfG
angerdan

[Achim H]

Für Bürohelle 500 Lux brauchst du 117.000 Lumen.

Wie kommst Du auf 117.000 Lumen?

Mit dem Lumen-zu-Lux-Rechner komme ich für 500 Lux, einer Entfernung von 4m und einem Abstrahlwinkel von 120 Grad auf genau 25132,75 Lumen.

[stoske]

Hi,

LED Matrix für 15.000 Lumen = 730 Euro, 77 lm/W.
Das sind 48.60 Euro pro 1000 Lumen.

LED Panel für 5400 Lumen = 498 Euro, 70 lm/W.
Das sind 92.22 Euro pro 1000 Lumen.

EFFLITE Hallenleuchte 4-flammig, IP43
20400 Lumen = 266 Euro, 94 lm/W
Das sind 13.03 Euro pro 1000 Lumen

Eine "normale" Beleuchtung mit Leuchtstoffröhren wäre nicht nur um Faktoren(!)
billiger, sondern auch auf Dauer deutlich effizienter! Obendrein kommt bei den
LED noch die Stromversorgung hinzu, die Diskrepanz zwischen Kosten und Effizienz
ist also noch um einiges größer.

Meiner Meinung nach lohnt in diesem Falle LED in keiner Weise und bin erstaunt,
dass das hier niemand "reflektiert"

[LED-BEGEISTERTER]

Hi,

na ja deine EFFLITE Hallenleuchte 4-flammig, IP43 ist wär "Preiswert", aber sind halt keine LED.

Für Bürohelle 500 Lux brauchst du 117.000 Lumen.

Wie kommst Du auf 117.000 Lumen?

Mit dem Lumen-zu-Lux-Rechner komme ich für 500 Lux, einer Entfernung von 4m und einem Abstrahlwinkel von 120 Grad auf genau 25132,75 Lumen.

Mal angenommen mir würden 25132,75 Lumen, bez. 28800 Lumen ausreichen, würden mir LEDs 1268,40€ kosten.
Die Netzteile würden natürlich noch dazukommen, wobei die dank der Verteilung der LEDs im Raum nur wenige Ampers können müssen und damit Preiswert währen.

Bei 234m² Hallenfläche hätte sich somit 123,07 Lumen / m².

[stoske]

> na ja deine EFFLITE Hallenleuchte...

Ich kenne diese Leuchte nicht, ich habe sie in 5 Sekunden mit Google gefunden.
Einfach nur als Beispiel dafür, dass es lohnen kann vorher zu vergleichen.

[LED-BEGEISTERTER]

LEDs habe ich jetzt mal eingezechnet (siehe PDF).

[anzi]

wenn das erbe groß genug ist, kannst du ihr auch dir auch die ganze decke zupflastern
bräuchtest jedoch 21667 Module a 729 euro

kleiner scherz am rande^^

hast du dir schonmal durchgerechnet, wann sich die stromeinsparung durch leds gegenüber anderer billiger Leuchtmittel amontisiert?

[LED-BEGEISTERTER]

Hi,

nein habe ich noch nicht.
Wie berechnet man sowas?

Und glaube mir, das Erbe ist nicht al zu groß.
Die Halle wird inkl. Grundstück und Einrichtung ca. 190.000€ kosten.

Mfg Florian

[Achim H]

wenn das erbe groß genug ist, kannst du ihr auch dir auch die ganze decke zupflastern
bräuchtest jedoch 21667 Module a 729 euro

Ein 9x12 Modul ist 9x 4,5cm = 40,5cm breit und 12x 4,5cm = 54cm lang. Als Fläche sind das 0,2187m². Die Decke der Lagerhalle ist nur 18m lang x 13m breit = 234m².

234m² / 0,2187m² = 1069,96 aufgerundet 1070 Module im Format 9x12.

Um alle 4 Wände (Türen, Fenster und sonstige Öffnungen werden auch zugekleistert) und die Decke komplett zu bedecken, wären 2204 (Wert aufgerundet) Module im Format 9x12 nötig. Was machst Du mit den restlichen 19463 Modulen? Mehrere Schichten übereinander?

[TomTTiger]

Was machst Du mit den restlichen 19463 Modulen? Mehrere Schichten übereinander?

Bestimmt hat Anzi geplant, den Rest als Ersatz zu horten, weil es in 20 Jahren wahrscheinlich die Matrix so nicht mehr gibt ....
Damit auch die KindesKindesKindesKinder nicht im Dunklen sitzen müssen

Grüße
Tom

[LED-BEGEISTERTER]

wenn das erbe groß genug ist, kannst du ihr auch dir auch die ganze decke zupflastern
bräuchtest jedoch 21667 Module a 729 euro

Ein 9x12 Modul ist 9x 4,5cm = 40,5cm breit und 12x 4,5cm = 54cm lang. Als Fläche sind das 0,2187m². Die Decke der Lagerhalle ist nur 18m lang x 13m breit = 234m².

234m² / 0,2187m² = 1069,96 aufgerundet 1070 Module im Format 9x12.

Um alle 4 Wände (Türen, Fenster und sonstige Öffnungen werden auch zugekleistert) und die Decke komplett zu bedecken, wären 2204 (Wert aufgerundet) Module im Format 9x12 nötig. Was machst Du mit den restlichen 19463 Modulen? Mehrere Schichten übereinander?

Was machst Du mit den restlichen 19463 Modulen? Mehrere Schichten übereinander?

Bestimmt hat Anzi geplant, den Rest als Ersatz zu horten, weil es in 20 Jahren wahrscheinlich die Matrix so nicht mehr gibt ....
Damit auch die KindesKindesKindesKinder nicht im Dunklen sitzen müssen

Grüße
Tom

Geile Beiträge, Jungs!

[jkunz]

Die Werkstatt hat die Maße

L: 18m
B: 13m
H: 4m

Nun möchte ich diese schön hell ausleuchten.

Vergiss LEDs. Nim Leuchtstofflampen. ("Neonröhren") Wenns was mehr kosten darf statte die Leuchtstofflampen mit Hochfrequenzvorschaltgeräten aus. Mit LEDs krigt man das auch hin, es ist aber nicht wirtschaftlich. Du bräuchtest für solch einen Raum eine ganze Ladung COB Module wie das Bridgelux LED Array BXRA-W5700. Das kostet 87,50€ und dann hast du noch keinen Kühler oder eine KSQ. Leuchtstofflampen haben auch den Vorteil, dass sie das Licht über eine größere Fläche abgeben und daher nicht so extrem blenden die das besagte LED Array. Von der Lichtqualität und Energieeffizienz geben sich Leuchtstofflampen und LEDs nix.

[Loong]

Wie kommst Du auf 117.000 Lumen?

Primitivste Photometrik. Beleuchtungsstärke [Lux] ist gleich Lichtstrom [Lumen] geteilt durch Fläche [m²), auf die der Lichtstrom trifft.

Also braucht man, um 13 x 18 = 234 m² Fläche mit 500 arbeitsstättenverordnungsgemäßen Lux zu beleuchten, 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lumen.

Für den Arbeitsschutzbeauftragten mit seinem Luxmeter zählt (leider) auch nicht der subjektive Helligkeitseindruck, sondern lediglich die nackte Zahl, die sein Meßgerät anzeigt. Ändert sich aber möglicherweise demnächst ( Pupil Lumen).

[stoske]

Hi,

> Also braucht man (...) 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lumen.

das stimmt nur dann, wenn jede Lampe exakt 1 qm beleuchtet, das Licht
am Rande sofort auf Null abfällt und jede bestrahlte Fläche das Licht zu
100% schlucken würde - es also keinerlei diffuses, reflektiertes Licht gäbe.
Das widerspricht der Wirklichkeit massiv, ergo ist auch das Resultat dieses
Rechenweges in hohem Maße falsch - nämlich bedeutend zu hoch.

Grüße, Stephan

[Loong]

das stimmt nur dann, wenn jede Lampe exakt 1 qm beleuchtet, ...

Nein, natürlich nicht. Das Ergebnis stimmt, wenn 117000 Lumen gleichmäßig verteilt auf 234 m² fallen. Von wievielen Lampen diese 117000 Lumen erzeugt werden, von einer, zehn, hundert oder einer Million, spielt dabei keine Rolle.

das Licht am Rande sofort auf Null abfällt und jede bestrahlte Fläche das Licht zu
100% schlucken würde - es also keinerlei diffuses, reflektiertes Licht gäbe.

Richtig. Das Ergebnis stimmt nur, wenn 100 Prozent des von der Lampe erzeugten Lichstroms auf die Nutzfläche treffen. Leider ist das in der Realität nicht der Fall. Licht wird verschluckt, absorbiert, es ist verloren. Deshalb braucht man in der Praxis immer mehr Lichtstrom, um eine gewünschte/geforderte Beleuchtungsstärke zu erreichen, als es dieses Ergebnis vorgibt. Für eine überschlägige Berechnung, wieviel mehr man braucht, liest Du Dich bitte einfach mal in das Wirkungsgradverfahren, auch Wirkungsgradmethode genannt, ein. Oder Du fütterst eine Beleuchtungssimulation Deines Vertrauens (z. B. DIALux, Relux) einfach mal mit realen Daten.

Das widerspricht der Wirklichkeit massiv, ergo ist auch das Resultat dieses
Rechenweges in hohem Maße falsch - nämlich bedeutend zu hoch.

Nein. Bedeutend zu niedrig, in der Praxis ganz grob um den Faktor 2. Andernfalls wäre es ja ein Perpetuum Mobile - es käme mehr Lichtstrom auf der Nutzfläche an, als die Lampe/n überhaupt erzeugt/en.

Und das geht nicht.

[stoske]

Schönen Dank für die Erklärung. Mir fehlt es offenbar nicht nur an Wissen, sondern
auch an der rechten Vorstellung. Verstanden habe das nämlich noch nicht

Ich formuliere es mal ganz anders: Wenn ich in einer dunklen Halle auch nur einen
qm mit 500 Lux versehe, dann ist der restliche Raum doch nicht weiterhin dunkel?
Der nächste qm daneben ist nicht schwarz, sondern hat auch schon einige Lux.
Schon für den zweiten qm brauche ich deutlich weniger Lichtenergie um auch dort
500 Lux zu erreichen.

Lux ist doch nur die Lichtmenge die auf eine Fläche fällt. Sie sagt doch nichts
darüber aus, wie viel Licht es noch ausserhalb dieser Fläche gibt, also wie groß die
Gesamtlichtmenge eigentlich ist. Sie sagt auch nichts darüber aus, wie viel Licht
reflektiert wird.

Wäre schön wenn du da vielleicht noch ein, zwei erklärende Sätze für mich hättest.

[Loong]

Hallo,

also, der wichtigste Satz zuerst: Auf die Nutzfläche kann nicht mehr Lichtstrom fallen, als die Lichtquelle erzeugt. Und: Beleuchtungsstärke [Lux] ist Lichtstrom [Lumen] pro Fläche [m²].

Wenn eine (theoretische) Lichtquelle mit einem Lichtstrom von 1 Lumen dieses eine Lumen exakt gleichmäßig auf einen Quadratmeter verteilt, und zwar nur dahin, nichts links und rechts daneben, erzeugt sie auf diesem Quadratmeter eine Beleuchtungsstärke von einem Lux.

Dummerweise tut sie das in der Praxis nicht. Erstens gibt es da schon Verluste bei der Lichtlenkung selbst, und zweitens wird sie natürlich nicht nur diesen einen Quadratmeter beleuchten, sondern auch die Fläche nebendran, Boden, Decke und Wände in einem umschlossenen Raum. Also kommt von diesem einen Lumen eben nicht mehr alles auf unserem Quadratmeter an, sondern in der Praxis nur etwa das 0,3- bis 0,8-fache dessen (das sind realitätsnahe Werte). Um eine Nutzfläche mit einer gewünschten/geforderten Beleuchtungssärke zu beleuchten, braucht man also mehr Lumen, als die nackige Rechnung ergibt.

Ich formuliere es mal ganz anders: Wenn ich in einer dunklen Halle auch nur einen
qm mit 500 Lux versehe, dann ist der restliche Raum doch nicht weiterhin dunkel?

Nein, weil jede reale Leuchte eben nicht nur die Nutzfläche beleuchtet, sondern auch den Raum drumrum. Darum kommt von der Lampe nicht mehr ihr gesamter Lichtstrom auf der Nutzfläche an, sondern nur noch ein Teil.

[stoske]

Hm, das ist eigentlich nichts anderes, als ich dachte und schon schrieb.

Die Lichtmenge Lux auf Fläche sagt nichts über die eingesetzte Gesamtlichtmenge aus.

> Wenn eine (theoretische) Lichtquelle mit einem Lichtstrom von 1 Lumen dieses eine Lumen exakt
> gleichmäßig auf einen Quadratmeter verteilt, und zwar nur dahin, nichts links und rechts daneben,
> erzeugt sie auf diesem Quadratmeter eine Beleuchtungsstärke von einem Lux.

Genau. Und nur in diesem(!) Falle würde dann auch deine Rechnung stimmen.

> 234 m² mal 500 Lux(!) = 117000 Lumen(!).

Aber ich denke weiter drüber nach...

[Loong]

Hm, das ist eigentlich nichts anderes, als ich dachte und schon schrieb.

Nein. Du vergisst den ersten Hauptsatz: Auf eine Fläche kann nie mehr Lichtstrom fallen, als die Lichtquelle erzeugt.

Genau. Und nur in diesem(!) Falle würde dann auch deine Rechnung stimmen.

> 234 m² mal 500 Lux(!) = 117000 Lumen(!).

Oh, ich habe nichts anderes geschrieben. Nur verkehrst Du das von mir Geschriebene ins Gegenteil. Eben weil in der Praxis nicht alles Licht die Nutzfläche erreicht, braucht man in der Praxis mehr als die errechneten 117000 Lumen. Nicht weniger. Denn dann wär's ein Perpetuum Mobile. Schon vergessen? "Auf die Nutzfläche kann nicht mehr Lichtstrom fallen, als die Lichtquelle erzeugt."

[stoske]

> Du vergisst den ersten Hauptsatz: Auf eine Fläche kann nie mehr Lichtstrom fallen, als die Lichtquelle erzeugt.

Damit ist aber doch die Gesamtfläche gemeint auf die die Lichtquelle ihre Lumen verteilt.
Meistens dann eben 360 Grad. Nicht aber die Fläche der Lux-Messung. Die ist eigentlich
immer viel kleiner und stellt auch nur einen kleineren Teil der Gesamtlichtmenge dar.

Du multiplizierst dann diese kleinere Menge, nämlich nur den Teil des Gesamtlichstromes,
der auf diese Fläche fällt, einfach mit der Quadratmeterzahl. So als würde der größere
Anteil der restlichen Lichtmenge nicht existieren.

> 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lumen.

Nochmal: Wenn du die Gesamtlichtmenge(!) der Lichtquelle auf 1 qm beschränken könntest,
und dabei sämtliches Licht absorbiert würde, nur dann könnte man von Lux auf Lumen schliessen.
Und nur dann würde die auch Rechnung stimmen. Das ist, und mehr wollte ich auch nicht sagen,
extrem praxisfremd und vom Resultat her falsch.

Richtig wäre:

> 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lux.

Wie viel Lumen dabei im Spiel sind, ist völlig offen. Das geht mit wenig Lumen, wenn es
sehr direkt und gerichtet ist, oder mit viel, wenn es indirekt und ungerichtet ist.

[Loong]

Damit ist aber doch die Gesamtfläche gemeint auf die die Lichtquelle ihre Lumen verteilt.

Nein. Damit ist die Nutzfläche gemeint, auf der eine gewünschte/geforderte Beleuchtungsstärke erzielt werden soll. Woher nimmst Du denn Deine Weisheit, welche Fläche damit gemeint ist?

> 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lumen.

Ja, so ist es. Beleuchtungsstärke [Lux] ist Lichtstrom [Lumen] pro Fläche [m²], oder umgestellt, Lichtstrom [Lumen] ist Beleuchtungsstärke [Lux] mal Fläche [m²). Punkt. Nachdem Du mir nicht glaubst: Diesen Zusammenhang kannst Du in jedem Grundlagenbuch über Photometrie und Beleuchtungstechnik nachlesen, was ich Dir auch ganz dringend ans Herz lege.

Nochmal: Wenn du die Gesamtlichtmenge(!) der Lichtquelle auf 1 qm beschränken könntest,
und dabei sämtliches Licht absorbiert würde, nur dann könnte man von Lux auf Lumen schliessen.
Und nur dann würde die auch Rechnung stimmen. Das ist, und mehr wollte ich auch nicht sagen,
extrem praxisfremd und vom Resultat her falsch.

Praxisfremd ist das Ergebnis deshalb, weil nie 100 % des erzeugten Lichtstroms auf der Nutzfläche landen, falsch ist es aber nicht. Du hast noch nicht mal den Hauptsatz verstanden, den ich Dir ans Herz gelegt habe . Das ist sehr schade. Warum lädst Du Dir nicht einfach mal die kostenlosen Beleuchtungssimulationsprogramme DIALux oder Relux herunter und spielst ein paar Beleuchtungsszenarien durch? Warum nimmst Du nicht einfach mal ein Buch über Beleuchtungstechnik in die Hand? Du bewegst Dich hier lediglich mit Deinen endlos wiederholten Behauptungen im Kreis, Stephan!

Richtig wäre:

> 234 m² mal 500 Lux = 117000 Lux.

Nein. Das ist fälscher als falsch. Punkt.

Wie viel Lumen dabei im Spiel sind, ist völlig offen.

Nein, ist es nicht. Um bei beim hiesigen Werkstattbeispiel zu bleiben: Es geht mit nie weniger als 117000 Lumen. Eben weil auf der Nutzfläche nie mehr Lumen ankommen können als die Lampe erzeugt.